Musik Grüezi miteinander, ich begrüsse Sie ganz herzlich zu einer weiteren Ausgabe von Weltwoche Daily Spezial Meilensteine der Schweizer Geschichte. Mein Name ist Roman Zeller und neben mir bereits steht schon Professor Christoph Mörgeli. Wir sind heute im Kanton Bern in Biegeln. Hinter uns ein Restaurant der Gasthof Bern. Lieber Christoph, was ist das Thema der heutigen Sendung? Worum geht es bei Meilenscheine der Schweizer Geschichte? Grüezi miteinander. In diesem Gasthof Bären hat am 3. März des Jahres 1943 eine geheime Zusammenkunft stattgefunden. Ein konspiratives Treffen gewissermassen. Und zwar zwischen dem damaligen Oberbefehlshaber der Schweizer Armee, General Henri Guisan und zwei höheren... SS-Offizieren, vor allem mit dem SS-General Schellenberg, Walter Schellenberg. Es ging damals um das Verhalten der Schweizer Armee im Falle eines alliierten Angriffs vom Süden her. Und warum hat man sich hier getroffen? Wie kam es dazu? Eigentlich sollte dieses Treffen, das auf längere Hand eingefädelt worden war, in Bern stattfinden. General Guisan fand aber, da seien zu viele Leute, die einen erkennen könnten. Er hat sich damals für den Bären in Biglen entschieden. Es war übrigens eine weitbekannte Speisewirtschaft, für die Qualität berühmt. Es haben auch sonst wichtige Zusammenkünfte, auch im Vorfeld dieses Treffens hier in Bären, in Biglen, stattgefunden. Es war auch relativ nahe bei der Hauptstadt Bern. Gehen wir zurück in diese Zeit. Was war das für eine Phase, auch für die Schweiz? Der Zweite Weltkrieg tobte ja damals. Was kannst du über das grosse, ganze Schweiz in Zeiten des Zweiten Weltkrieges dazu sagen? Was war da die Stimmung in der Schweiz? Die Schweiz war ja bis dahin verschont worden von diesen fürchterlichen Ereignissen des Zweiten Weltkrieges, von diesem absoluten Höllensturz durch die... Unbedingte Neutralität und natürlich auch durch eine hohe Bereitschaft der Armee, auch durch die Bereitschaft sämtliche Durchgänge, Alpendurchstiche, Tunnels, Brücken und auch Fabrikanlagen zu sprengen. Das war präventiv und sollte eben zum Ausdruck bringen, es lohnt sich nicht, dieses Land anzugreifen. Die Deutschen waren im Frühling 1943 in der Defensive. Die. Die Kriegslage hat sich verändert zugunsten der Alliierten. Und da haben natürlich auch einzelne hochgestellte Persönlichkeiten in Berlin versucht, neue Fäden zu knüpfen. Vielleicht auch ein bisschen sich auf eine Nachkriegszeit einzustellen und sich darauf auszurichten. Jedenfalls dieser damals junge SS-General Walter Schellenberg. Er hat durch Nachrichtendienstquellen in die Schweiz, vor allem über den Nachrichtenchef Brigadier Roger Masson, Verbindungen geknüpft. Und er wollte eigentlich eine Zusage des Generals der Schweizer Armee, dass diese Armee bereit sei, auch gegen die Alliierten ihre Grenzen unbedingt und bis zum Letzten zu verteidigen. Was war die erste Reaktion der Schweizer? Die Reaktion der Schweizer, vor allem von General Guisan, an dieses Anliegen einer Aussprache, einer Zusicherung an die Adresse von Berlin. Man sprach da, Hitler wolle das wissen, Himmler wolle das wissen. Er hat positiv reagiert, er dachte, das sei im Interesse der Schweiz, hier Klartext zu sprechen. Und so ist es dann auch. zu diesem doch einmaligen und außergewöhnlichen Treffen gekommen. Ich muss aber sagen, man war bereits vorher im Kontakt. Es ging damals bei den Kontakten zwischen Brigadier Masson und diesem SS-General Schellenberg vor allem um die Freilassung eines Schweizer Spions, der in Stuttgart kurz zuvor verhaftet worden war. Und schon 1942 hat man sich darüber... ausgetauscht. Dieser Schweizer Spion war ein junger Jurist und Leutnant der Schweizer Armee namens Ernst Mörgeli, er war dann nachher im eidgenössischen Militärdepartement Sprecher, ist verhaftet worden, kam in ein Gestapo-Gefängnis und ist dann durch diese Zusammenkünfte auch freigelassen worden im Haustausch gegen einen deutschen Spion. Durfte der General der Schweiz so ein Treffen, eine Vereinbarung abhalten? Das war sehr umstritten und wir werden sehen, dass der Bundesrat der Meinung war, das geht nicht. Aber wie lief das Treffen ab? Es kam zu einem Grenzübertritt zweier SS-Männer, nämlich General Walter Schellenberg und Hans Wilhelm Ecken, auch er ein SS-Offizier. Sie kamen über Konstanz-Kreuzlingen und wurden in Empfang genommen durch einen Nachrichten-Offizier. einen Hauptmann und Rechtsanwalt, namens Meyer. Und dieser Paul Meyer war Besitzer eines Schlosses in Ermatingen am Untersee und hat auf diesem Schloss Wolfsberg dann auch die beiden Herren untergebracht. Man ist dann am nächsten Tag weitergefahren nach Zürich, da hat man Brigadier Masson getroffen. Es ging nach Bern, wo man eincheckte im Hotel Bellevue und Dann fand am 3. März, einen Tag nachdem die beiden Deutschen die Grenze überschritten hatten, hier im Gasthof Bieglen dieses Treffen statt. Als Abendessen in geschlossener Gesellschaft mit sechs Teilnehmern. Was wurde an diesem Treffen genau besprochen? Was war da der Ablauf, die Traktanden und auch das Resultat vielleicht? Das Resultat, um das vorwegzunehmen, war dann, dass man abgemacht hat. dass General Guison tatsächlich diese Zusicherung in schriftlicher Form abgibt. Man hat sich hier getroffen, offenbar in recht gelöstem Rahmen. Man hat getafelt. Mit dabei war neben General Guison und den beiden SS-Männern Schellenberg und Ecken dann Brigadier Masson vom Nachrichtendienst, Paul Mayer, Hauptmann. im Nachrichtendienst und ein Beamter, ein Inspektor der Stadtpolizei Zürich, Kriminalkommissar Dr. Wiesentanger. Er hat die beiden auf der ganzen Reise begleitet, damit da offenbar nichts Schlimmes herauskam. Vielleicht auch, um zu verhindern, dass die beiden Spionage betreiben. Was war denn? Gab es ein schriftliches Dokument, eine Zuschauerung? Was war denn das? Finale, Endergebnis? Tatsächlich gab es nach diesem Essen, das übrigens 253 Franken kostete, das weiss man noch, die Abmachung, dass General Guisson in den nächsten Tagen ein entsprechendes Schreiben ausarbeiten wird. Und so ist es dann auch geschehen. Die beiden Deutschen fuhren zurück nach Bern und haben da übernachtet, gingen dann eben wieder in den Thurgau. Und man hat sich ein zweites Mal getroffen. Am 6. und 7. März 1943 fanden nämlich in Arosa die Schweizer Skimeistertage statt. Und da war General Guison auch anwesend. Sein Sohn war da in der Organisation beteiligt. Und im Hotel Excelsior, wo die deutschen Gäste abgestiegen sind, kam es zu einem Apero und einem Mittagessen. und an diesem Samstag eines Ski-Wochenendes hat General Guison tatsächlich dann diese schriftliche Zusicherung den beiden Herren mitgegeben, die sie in Berlin dann auch abgeliefert haben. Ribbentrop, der Aussenminister, hat das beurteilt und hat das auch gewissermassen anerkannt als glaubwürdig. Was er allerdings nicht glaubte, General Guison hat... den deutschen Gästen versichert, dass es keinerlei Absprachen mit den Franzosen gegeben habe. Die Deutschen waren aber bereits im Besitz dieser berühmten Akten von La Charité und wussten, dass dies nicht stimmt. Also General Guison hat tatsächlich zu Beginn des Krieges mit den Franzosen verhandelt. Du hast gesagt, der Bundesrat würde überhaupt nicht einverstanden. Er hat gesagt, das geht nicht, dass da der General mit den Nazis verhandelt und auch zu einer Übereinkunft. kommt, wie war die Stimmung danach politisch? Was ist da passiert? Was waren die Auswirkungen? Was lief danach? Dieses Geheimtreffen, das eigentlich nicht hätte auffliegen dürfen, wurde dann eben doch bekannt und zwar durch eine Lappalie. Es war nämlich so, dass sich sowohl General Guisan wie auch der Wirt des Bären in Biegeln erkundigte, wo denn eigentlich die entsprechende Seite mit den untenen Unterschriften der Gäste geblieben sei, von diesem 3. März 1943. Tatsächlich hat Nachrichtenoffizier Paul Mayer die Seite herausgelöst und behalten. Das war sicher eine geschickte Vorsichtsmassnahme. Der Wirt aber war darüber traurig. Der hätte gerne vor allem natürlich den General in seinem Gästebuch gehabt. Aber wir wissen heute, dass es diese Seite gab und dass Paul Meyer sie in der Tat ausgeschnitten und aufgehoben hat. Durch diese Nachfragen des Wirts wurde aber im Stab des Generals bekannt, dass hier eine Sitzung stattgefunden hat und davon wusste der Chef des persönlichen Stabs des Generals, Major Barbe, überhaupt nichts. Auch Sandow, der erste Adjutant von General Guisan, wusste nichts und sie waren etwas befremdet. Einerseits, dass sie nicht informiert waren, andererseits, dass ein so gefährliches Treffen überhaupt stattgefunden hat. Auch andere hohe Offiziere und Mittelhohe Offiziere haben es als Fehler, als politischen Irrsinn betrachtet, ein solches Treffen hier zu veranstalten. Vor allem aber hat davon gehört, auch der Verbindungsoffizier, der den Bundesrat ständig zu informieren hatte über Belange der Armee. Und dieser Generalstabsmajor... hat dann den Chef des Militärdepartements, Karl Kobbelt, informiert über das Treffen. Er wollte natürlich, dass sein Name aus dem Spiel bleibt, damit auch der General da nichts erfährt. Das war Major Bracher. Und Kobbelt hat natürlich eher indigniert reagiert und fragte dann beim General nach. Dieser hat dann auch... Ein bisschen freiwillig davon erzählt, hat aber so getan, wie wenn er eigentlich nicht so genau wisse, wie dieser SS-General geheißen habe, mit wem er es da zu tun hatte. Er hat die ganze Sache sehr heruntergespielt. Der nüchterne Karl Kobbelt, ein St. Galler Rheintaler, ETH-Ingenieur und selber auch Generalstabsoberst, jetzt Chef des Militärdepartements, hat nicht locker gelassen und wollte informiert werden. Er hat dann schliesslich auch den Gesamtbundesrat über dieses Treffen informiert und der Gesamtbundesrat hat Kobbelt beauftragt, ein Schreiben, das eben das Befremden des Bundesrates ausdrückt, an Guison zu überreichen. Was waren die Konsequenzen für die Armeerführung? Gab es überhaupt Konsequenzen? Der Bundesrat hat gegenüber dem General... durchaus eingeräumt, dass er in guter Absicht gehandelt habe, dass er dem Land nicht habe schaden wollen. Gleichzeitig hat aber der Bundesrat unmissverständlich festgehalten, dass solche politischen Aktionen gegenüber dem Ausland nicht Sache, nicht in den Kompetenzbereich des Generals seien. Man hat gesagt, das wäre Bundesratssache. Man hat ihm auch vorgehalten, dass das Neutralitätspolitik... sehr, sehr heikel sei. Wenn die Alliierten davon erfahren hätten, wäre hier das Befremden gross gewesen, dass sich der Schweizer General mit höchsten SS-Stellen hier in der Schweiz trifft. Und so hat man ihn eigentlich durchaus ermahnt und gerügt. Aber der Bundesrat hatte auch kein Interesse, die Sache eskalieren zu lassen. Denn zu wichtig war das Prestige, die Popularität des Generals. Und auch der Nimbus, der Schweizer Armee, das wollte man nicht aufs Spiel setzen. Aber dass es eine gefährliche, eine vielleicht zu wenig durchdachte, sogar etwas dumme Aktion war, das war eigentlich in politischen Kreisen dann allgemein das Thema. Medial warf diese geheime Aktion auch... Schlagzeilen vielleicht sogar bis über die Landesgrenzen hinaus. Wie wurde das in der breiten Öffentlichkeit wahrgenommen? Damals nicht. Das wurde überhaupt nicht bekannt in einer breiten Öffentlichkeit. Berlin wurde ja informiert. Es ist übrigens ziemlich ausgeschlossen, dass sich Hitler da groß interessiert hat für diese Aktion. Er hat sehr, sehr wenig von der Schweiz gehalten. Er hat gesagt, das sind Betrüger und Lügner. Die haben mich immer wieder über den Tisch gezogen. Das bringt überhaupt nichts, wenn ihr da hingeht. Joachim von Ribbentrop, der Aussenminister, hat es etwas ernster genommen und gewürdigt. Man kann sicher sagen, die Aktion hat letztlich der Schweiz nicht geschadet. Sie hat aber auch kaum etwas genützt. Und bei den Alliierten, kam das heraus? Hat man das zur Kenntnis genommen, aufgenommen? War man da vor den Kopf gestossen? Ich gehe davon aus, dass die Alliierten das dann auch erfuhren. Die Spionage war ja sehr rege. Die Bundeshauptstadt Bern war ein Spionagenetz, ein eigentliches. Da waren die Amerikaner, da waren die Briten. Also die Alliierten gut vertreten, auch die Franzosen. Ebenso natürlich deutsche Spionagenetzwerke, die da gewirkt haben. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das dann nicht bekannt wurde. Bekannt wurde das Treffen dann vor allem als das Interesse. Das Interesse war gross über die Ereignisse des Zweiten Weltkriegs, so in den ausgehenden 60er Jahren. Neutralitätsbericht von Edgar, Bonjour, dann auch Fernsehsendungen, die Schweiz im Krieg und so weiter. Und da war dieser SS-General Schellenberg und das Treffen hier in Bieglen durchaus ein Thema. Hat das dem Ansehen von General Guisson irgendwie in irgendeiner Art und Weise geschädigt? Das hat es eigentlich nicht, vor allem eben, weil es nicht weit ist. weiter bekannt wurde damals, als es ihn noch hätte schädigen können. Er hat ja durchaus auch darauf hinweisen können, dass er ebenfalls mit den Franzosen verhandelt hat, dass das seine Aufgabe sei. Hier allerdings sicher ein politischer Akt, der kaum in seine Zuständigkeit fiel. Er selber hat dann übrigens die Rüge so kommentiert am Rand des Briefes, das sei Einfach Jalousie, das sei Eifersucht, der Bundesrat sei eifersüchtig, dass er hier diese Aktion gestartet hat. Das greift sicher zu kurz, aber es zeigt, dass General Guisan, der eben auch nicht ehrlich war gegenüber seinen politischen Vorgesetzten, dass General Guisan hier schon ein bisschen ein gefährliches Spiel gespielt hat und dass er eben zu wenig Vertrauen hat in die politische Führung. Roger Masson, der Chef des Nachrichtendienstes, das muss man zugestehen, hat den Bundesrat dann absolut klar und umfassend orientiert. War das der einzige Sololauf eines Schweizer Generals in Zeiten des Krieges? Fernab von politischen Aufsichtsorganen? Oder ist das vielleicht sogar die Regel? Es war sicher. Ein aufsehenerregender Sololauf. Es gab nicht allzu viele, aber das war einer. Natürlich sah sich der General nicht zu Unrecht auch ein Stück weit als politische Instanz. Das Vertrauen der Bevölkerung war im Grunde in den General grösser als in den Bundesrat. Der Bundesrat hat das auch immer wieder empfunden, ein bisschen auch zu Recht, weil natürlich die wirtschaftlichen Anstrengungen des Bundesrates dann gegenüber jenen der Armee zu wenig gewürdigt wurden. Vielen Dank. hat man dann ein bisschen vergessen, dass es eben auch wichtig war, die Bevölkerung zu ernähren und zu kleiden. Aber dieser Sololauf war sicher bemerkenswert und hat dann in der Geschichtswissenschaft auch entsprechende Aufmerksamkeit gefunden. Vielleicht noch ein Wort zu Piglen. Warum genau hier, klar, der Bern, eine aussergewöhnliche, auch qualitativ hochwertige Gastwirtschaft? Aber was gibt es sonst noch über dieses kleine Örtchen im Kanton Bern zu sagen? Ja, Bieglen war ein wirklich interessantes Örtchen, könnte man sagen. Ein Dorf mit eben diesem stattlichen Wirtshaus, das über die Region hinaus gestrahlt hat. Heute ist es meines Wissens nicht nur Restaurant, es ist auch eine Altersresidenz. Also man kann hier im Alter wohnen. Das ist natürlich immer etwas schwierig, ein solches Gebäude nur als Gastwirtschaft zu unterhalten. das so gross ist und eben doch auf dem Lande liegt, immerhin in der erreichbaren Nähe von Bern, aber doch einigermassen abseits. Und genau das war ja der Grund, der General Guisan bewogen hat, hier das Treffen im Geheimen ohne grosses Publikum abzuhalten. Das haben wir vergessen über dieses geheime Treffen über den General, den Bundesrat. desavouierte fast schon über Piccoli, über Bern, über den Zweiten Weltkrieg. Vielleicht das weitere Schicksal von SS-General Schellenberg. Die Schweizer nannten ihn fast liebevoll Scheli, der den Krieg überstanden hat. Er ist dann allerdings relativ jung, 1952 in Turin verstorben. Er kam auch am sogenannten Wilhelm-Straßen-Prozess vor. Er wurde verurteilt zu sechs Jahren, ist dann aber nach zwei Jahren entlassen worden. Und man muss im Nachhinein sagen, dass man hier natürlich verhandelt hat mit einer hochproblematischen Figur. Schellenberg, so charmant, gut aussehend, jugendlich, er auch wirkte, war in entsetzliche Verbrechen der SS involviert. Er wusste jedenfalls Bescheid, was da alles passierte. Und so gesehen haben zwar nachher auch Schweizer zu seinen Gunsten ausgesagt, weil es eben hier zu Gesprächen kam. und weil sich Schellenberg auch als Freund der Schweiz zu inszenieren wusste. Aber es war ein problematisches Treffen mit einer problematischen Persönlichkeit. Also ein Blender, der unglaublich... Was hat er alles geleistet vielleicht? Oder was hat er zu verantworten? Er hat verschiedene politische Morde mit zu verantworten. Man hat ihn gezielt eingesetzt zu verbrecherischen Aktionen der SS. Er war da beteiligt, er war... auch führender Organisator, offenbar ein geschickter Geheimdienstmann mit etwas Einfluss, vielleicht nicht den Einfluss, den sich die Schweizer versprochen haben, aber er war doch ein wichtiger Mann in dieser Hierarchie und er war der jüngste aller SS-Generelle. Was lernen wir aus diesem Ereignis, was lernt die Schweiz aus diesem Meilenschein der Schweizer Geschichte, diesem Geheimtreffen, das hinter uns stattgefunden hat? Was ist da die Lehre für die Schweiz? Die Lehre ist sicher, dass die Neutralität damals außerordentlich wichtig, ja überlebenswichtig war. Und das Dokument, das Schellenberg mit nach Berlin nahm, ist eindrücklich in seiner Bestimmtheit. Also General Guizot hat in aller Reutlichkeit zum Ausdruck gebracht, dass die Schweiz an ihrer immerwährenden, umfassenden und auch bewaffneten Neutralität festhalten will, dass jeder Gegner, wer er auch sei, an der Grenze mit dem Schlimmsten zu rechnen habe. Er hat sogar gesagt, das gesamte Schweizer Volk sei bereit, sich freudig aufzuopfern. Ob das vielleicht ein bisschen übertrieben war, müssen wir dahingestellt lassen. Aber er hat mit aller Entschiedenheit gegenüber Berlin betont, dass eben nicht nur Deutschland den schweizerischen Feind kennenlernen. würde, wenn es die Grenzen übertritt, sondern eben auch die Alliierten, wo man vor allem im Süden eben einen Grenzübertritt befürchtete, sobald eben dann im Sommer 1943 die alliierte Invasion in Sizilien begann und Italien zurückerobert wurde. Lieber Christoph, ganz herzlichen Dank für diese Ausführungen. Ihnen danken wir ganz herzlich für die Aufmerksamkeit, wünsche Ihnen ein wunderschönes Wochenende. bleiben sie uns gewogen Und bis zum nächsten Mal bei Weltwoche Redlich Spezial und Mein Scheine der Schweizer Geschichte. Vielen Dank.