«Gruetze miteinander» «Ich begrüsse Sie ganz herzlich zu einer weiteren Ausgabe von Weltwoche Daily, speziell Meilensteine der Schweizer Geschichte. Mein Name ist Roman Zeller und neben mir bereits steht schon Professor Christoph Mörgeli. Wir befinden uns in Winterthur, hinter uns ist das Stadthaus, wenn ich richtig informiert bin, aber du wirst mich sicher aufklären, was ist das Thema der heutigen Sendung?» «Gruetze miteinander» Das ist richtig, es handelt sich um das Stadthaus in Winterthur. Und das ist ein ganz bemerkenswerter Bau. Es hat nämlich diesen Bau niemand geringer konzipiert als der berühmte Architekt Gottfried Semper. Ursprünglich aus Dresden, kam dann als politischer Flüchtling in die Schweiz, war Professor für Architektur an der ETH, am damaligen Polytechnikum, und hat ganz markante Bauten. Am berühmtesten wohl natürlich die Semperoper in Dresden, dann aber auch das Hauptgebäude der ETH, der Eidgenössisch-Technischen Hochschule in Zürich. Und zu den Hauptleistungen gehört zweifellos auch dieses 1869 fertiggestellte Stadthaus in Winterthur. War Inbegriff eines, ich würde meinen, erwachenden Selbstbewusstseins dieser Handels- und Industriestadt. Auch. in Konkurrenz zum mächtigeren Zürich. Und so gesehen ist dieses Stadthaus wirklich ein Symbol für Winterthur geworden. Und warum ist es nicht nur ein Symbol für Winterthur, sondern auch ein Meilenstein der Schweizer Geschichte? Wenn wir von Winterthur sprechen, vom politischen Winterthur und diesem Stadthaus, dann kommen wir auf die demokratische Bewegung zu sprechen. Und diese demokratische Bewegung war ausserordentlich wichtig. in den 1860er, 70er Jahren im Kanton Zürich, in anderen Kantonen, schliesslich in der ganzen Schweiz und weit darüber hinaus. Denn wir müssen bedenken, dass die Vereinigten Staaten von Amerika der Schweiz zwar 1848 das Zweikammersystem vorgelebt haben, das hat man übernommen von den USA, aber umgekehrt hat die Schweiz. und ursprünglich war es Winterthur, direkt demokratische Elemente in die USA gebracht. Das kann man nachweisen, dass hier die Schweiz direkt Vorbild war. Nur gerade in einem Dutzend etwa der Staaten, der Gliedstaaten, der Vereinigten Staaten, gibt es keine solchen direkt demokratischen Rechte. Besonders ausgeprägt sind sie in Kalifornien. Was meinst du konkret, welche direktdemokratischen Elemente sind hier in Winterthur entsprungen und haben es dann über den Teich bis nach Amerika geschafft? Wir müssen wissen, dass die erste freiheitlich-liberale, unabhängige Bundesverfassung 1848 eine rein repräsentative Demokratie vorsah. Das heisst, die Bevölkerung hatte das Recht, das Parlament zu wählen. musste dann aber für einige Jahre schweigen und die Parlamentarier haben im Wesentlichen die Gesetze gemacht und durchgesetzt. Und da war man dann mehr und mehr unzufrieden. Im Kanton Zürich natürlich vor allem mit der gewaltigen Gestalt dieses Wirtschaftsführers, Wirtschaftspolitikers und liberalen Alfred Escher, der grosse Macht auf sich gezogen hat, sei das im Eisenbahnwesen, im Bankwesen. dann natürlich auch in der Politik, im Bildungs- und Hochschulwesen und das hat zu Widerständen geführt. Dieser allmächtige Prinzeps, wie man ihn betitelt hat, wurde dann entthront durch eine, ich würde sagen, Aufstandsbewegung von unten, durch diese demokratische Bewegung, die gesagt hat, wir wollen nicht mehr die liberale Devise, alles für das Volk, wir wollen die... Direkt demokratische Devise, alles durch das Volk. Wer war da Wortführer? Wer hatte die Idee, dass genau das Volk am Schluss bestimmt, fürs Volk, vom Volk? Wer ist da der Vater dieser Idee? Da waren etliche, aber es waren vor allem Wintertourer. Zu nennen ist vielleicht Salomon Bleuler, Chefredaktor des Landboten, ehemals Theologe. und dieser Landboot ist als Sprachrohr der neuen demokratischen Bewegung aufgetreten, vor allem gegen die liberal gebliebene Neue Zürcher Zeitung, gegen die NZZ. Und da waren enorme Fäden in diesen ausgehenden 1960er Jahren. Das begann mit einem Erinnerungstag an den Tag von Uster, die freiheitliche Bewegung vom 22. November 1830 und 1800. 1967 haben sich sehr viele Menschen in Uster wieder versammelt, die mehr Rechte für das Volk wollten. Was heisst das? Man wollte direkt bei Sachabstimmungen mitbestimmen können. Man wollte ein Initiativrecht, also dass eine gewisse Anzahl der Bevölkerung Volksinitiativen lancieren. Man wollte ein Referendumsrecht, dass die Bevölkerung gegen Gesetze ein Referendum ergreifen kann und dann darüber abstimmen kann. Man wollte vor allem auch die Volkswahl der Behörden, sprich der Regierungsräte, die oft noch immer durch die Parlamente gewählt wurden, auch der Ständeräte, direkte Volkswahl. Und im Kanton Zürich war mit der demokratischen Bewegung verbunden auch die Gründung einer Kantonalbank, weil man sagte, Man muss eine Bank haben für die Gewerbetreibenden, für die Bauern, für die Kleinunternehmer und nicht nur Großbanken wie eine Credit Suisse beispielsweise für die Industrie. Wie war das zu dieser Zeit, als diese Ideen aufkamen? Ich meine, das hat ja zu tun mit massiven Eingriffen bzw. Beschränkungen der herrschenden Eliten. Wie war dieser Streit? Wie war das Diskussionsklima in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts? Kannst du da ein bisschen die Stimmung der Zeit, den Zeitgeist aufgreifen? In den 1860er... Und beginnenden 70er Jahren war das Klima im Kanton Zürich und auch in anderen Kantonen wirklich enorm vergiftet. Denn die Machthaber haben natürlich nicht mit Freude ihre Macht geteilt und abgegeben. Viele waren auch skeptisch, sagten, die Bevölkerung ist nicht klug genug, die durchschaut die Gesetzesmaschinerie nicht, die entscheidet dann falsch, trifft eben falsche Grundsatzentscheide und so weiter. Übrigens auch Staatsschreiber Gottfried Keller, der berühmte Dichter, gehörte anfangs zu den Skeptikern und musste dann zugestehen, dass die Bevölkerung eigentlich ihre Rechte mit sehr grosser Reife und Verantwortung wahrgenommen hat. Man darf aber auch sagen, dass die Zürcher Volksschule natürlich bereits sehr grosse Fortschritte gemacht hat in diesen Jahren, seit Gründung des Bundesstaates bzw. der liberalen Erneuerung in den 1830er Jahren. Aber... Gottfried Keller wurde von der neuen Regierung, denn die alte wurde ausgewechselt. Alle sieben Liberalen mussten verschwinden und es kamen sieben Demokraten in den Regierungsrat. Gottfried Keller wurde von diesen Demokraten übernommen, weil man wusste, was man an ihm hat. Aber die ganze Bewegung war schon verbunden mit Schmähungen, mit unglaublicher Presse. Prozessen, mit Beleidigungen, man hat sich alles mögliche unterschoben, irgendwelche Affären und unehelichen Kinder und weiß nicht wie, die Herrschenden hier zu Unrecht, meistens manchmal auch etwas zu Recht, verdächtigt und auch verunglimpft wurden. Das war wirklich eine unerfreuliche Zeit. Gottfried Keller hat diesen Kämpfen auch in seiner Novelle Das verlorene Lachen ein Denkmal gesetzt. Denkmal für eine fragwürdige Sache, allerdings, er hat sich natürlich auch angeekelt gefühlt durch so viel Schmähungen, auch persönliche Schmähungen, etwa gegen den Alfred Escher mit einer gewaltigen Lebensleistung. Was hat am Ende den Ausschlag gegeben, damit diese Volksrechte durchgesetzt, verankert wurden, dass sie heute noch praktiziert wurden? Was hat vielleicht auch Ja, tschüss. Die Machthaber, was hat die überzeugt? Waren das Argumente? War das ein Aufstand? Es ist der demokratischen Bewegung, ausgehend hier von Winterthur, gelungen, eine Mehrheit der Bevölkerung zu überzeugen, dieser Richtung, dieser direktdemokratischen Richtung zu folgen. Es gab dann Zentren, hier vor allem im Norden vom Kanton Zürich. Winterthur natürlich als Stadt, auch das Zürcher Oberland war demokratisch. geprägt, während die Stadt Zürich und die Seegegend eher liberal geblieben sind. Aber diese Volksrechte haben sich durchgesetzt in der Kantonsverfassung, die neu ausgearbeitet wurde, im Jahr 1869 verabschiedet. Und die Situation hat sich dann nach und nach beruhigt, weil man sah, doch diese direktdemokratischen Volksrechte, dass die Bevölkerung letztlich der Gesetzgeber ist, und bleiben soll, das hat sich bewährt. Wie hat man die Bevölkerung auf die Seite geholt? Wie ist man da vorgegangen? Das ist ja noch weit vor der Zeit, wenn man daran denkt, wir machen das heute mit Social Media, Internet, Mail. Wie ist man damals vorgegangen? Eine ganz wichtige Rolle spielte natürlich die Presse. Es hat viele Zeitungen gegeben, die auch deutlich geschrieben haben. wenn wir heute sagen, Der Kampf ist schonungslos und es war noch nie so schlimm usw. Sollte man die damalige Presse lesen. Das war also sehr, sehr viel schlimmer. Und man hat sich da Titulaturen ausgeteilt. Ich erinnere mich nur, ich erkläre öffentlich, der und der ist ein Sauhund. Und wer nicht dieser Meinung ist, ist auch ein Sauhund usw. Das war ungefähr die Sprache damals. Und das war natürlich dann verbunden mit zahlreichen Prozessen, Ehrverletzungsprozessen und Ähnlichem. Also die Sache... die nicht so ganz ohne Nebengeräusche vonstatten. Aber letztlich, das Ziel war das Richtige und hat sich durchgesetzt, auch in den anderen Kantonen schliesslich. Und man muss immer wieder betonen, ausgegangen ist das hier. in Winterthur. Winterthur war natürlich immer etwas eifersüchtig, fühlte sich im Schatten des Mächtigen Zürich und es gab dann auch in der Eisenpolitik hier eine oppositionelle Haltung, indem nämlich Zürich eine eigene Eisenbahnlinie gewissermassen hatte mit Alfred Eschers Nordostbahn. Das war so der Inbegriff der Herrenbahn, eben der alten Machthaber und die Winterthurer wollten dem... entgegenstellen ihre Nationalbahn. Sie haben dann auch Routen geplant, die dann natürlich Zürich bewusst umgangen hat. Und das endete in einem finanziellen Desaster in den 1870er Jahren. Und die Stadt Winterthur hat noch bis weit ins 20. Jahrhundert hinein abstottern müssen. Schulden, die man eben da angehäuft hat mit diesen waghalsigen Eisenbahnprojekten. einfach aus dem Gefühl heraus, man muss diesem mächtigen Zürich etwas entgegensetzen. Wie waren die ersten Gehversuche mit diesem direktdemokratischen Instrument? Es ist ja ein Wagnis, dass man eingeht, dem Volk quasi Zügel in die Hand geben. Was, wenn es gut kommt, was, wenn es aber auch schlecht kommt? Man diskutiert darüber beispielsweise, oder zumindest noch nicht richtig intensiv, Deutschland. Kann man dem Volk zutrauen, dass es bestimmt? Wie war das in den Anfängen? Hatte man da vielleicht das Glück, dass genau richtig abgestimmt wurde? Waren es Entscheide von minderer Tragweite? Wie waren die ersten direktdemokratischen Gehversuche in der Schweiz? Natürlich haben die Gegner zuerst gesagt, diese Polemiken, diese Presseprozesse, diese Beleidigungen sind der Beweis, dass es nicht funktionieren kann. Und doch, wenn es dann konkret ums Abstimmen ging, hat man gemerkt, Nein, die Bevölkerung schaut dafür, dass die Entscheide in ihrem Sinne ausfallen und dass das letztlich wohl besser ist, als wenn die Entscheide einfach im Sinn der jeweiligen Machthaber oder der gewählten Politiker ausfallen. Und das hat sich in kurzer Zeit gezeigt, dass die damalige Bevölkerung, man muss immer sagen, es waren erst die Männer, dass die richtig und zukunftsweisend entscheiden. Darum hat sich dann auch diese demokratische Bewegung in den anderen Kantonen fortgesetzt und es ist dann auch zu einer ersten Revision der Schweizerischen Bundesverfassung gekommen. Es brauchte allerdings zwei Anläufe, um diese direkt demokratischen Elemente zu verankern. Was ist für dich rückblickend oder vielleicht auch gegenwärts betrachtet, Was ist für dich die wichtigste Voraussetzung, dass... dieses direkt demokratische Element im Volk in einem Staat funktioniert. Ich glaube, die wichtigste Voraussetzung ist, dass die Bevölkerung durch die Behörden, durch die Politiker fair und richtig orientiert wird. Schwierig wird das System, wenn die Regierenden nicht mehr bereit sind, die Fakten auf den Tisch zu legen, wenn sie nicht mehr bereit sind, Klartext zu sprechen, aber eben auch wahren Klartext. die waren. Gegebenheiten auf den Tisch bringen. Und wenn man natürlich die Vorlagen so präpariert, dass man sie durchbringt, wenn man auch Begriffe gebraucht, die einfach nicht ehrlich sind, die eigentliche Gaunerbegriffe sind, dann wird die direkte Demokratie sehr, sehr schwierig. Dann geht die Wahrheit und natürlich letztlich dann auch das Vertrauen der Bevölkerung verloren. Und natürlich, wenn es immer komplexer wird, Sind dann die Leute auch mal schnell bereit zu sagen, ach, entlastet uns von dem Zeug, das sollen die, die wir gewählt haben, für uns erledigen. Wir sind da müde, wir möchten uns da nicht vertiefen. Das ist eine gewisse Gefahr bei den heutigen, doch zum Teil recht komplexen Vorlagen. Stand die direkte Demokratie, wie wir sie ab den 1860er Jahren in der Schweiz kennen und mittlerweile, wie sie sich etabliert hat, stand die eigentlich auch mal auf der Kippe? Hat man sich da mal wieder überlegt, dem Volk Rechte zu entziehen oder war das gar kein Thema mehr? Das war lange Zeit kein Thema. Diese 1874er-Verfassung hat sich über viele Jahrzehnte gehalten, hatte aber doch Bewährungsproben zu bestehen in den beiden Weltkriegen. Da haben sich die Behörden etliche Vollmachten genommen, um gewissermassen durchzuregieren in diesen Notzeiten. Das hat man ja noch verstanden, aber zum Beispiel nach dem Zweiten Weltkrieg haben die Behörden diese Rechte nicht mehr dem Volk zurückgeben wollen. Also man hat hier versucht, die Kompetenzen, die man sich anmassen durfte, beispielsweise im Zweiten Weltkrieg auch über den Krieg hinaus zu behalten, weil man so mit Notstandsregime bequemer regieren konnte. Und es gab dann eine... Auch hier könnte man sagen, wieder direkt demokratische Gegenbewegung durch einen eminenten Juristen, Giovanni Giacometti angeführt beispielsweise, der sagte, jetzt ist höchste Zeit, die Volksrechte wieder dem Volk zurückzugeben. Auch ein Gottlieb Duttweiler und viele andere waren der Meinung, es gab aber keine einzige Bundesratspartei, die damals die Rechte dem Volk zurückgeben wollte. Und das soll uns lehren, wenn sie... diese mal weggenommen haben, die Politiker, geben sie die Rechte nicht gern zurück. Wäre dieses Verfahren, direktdemokratische Verfahren, so wie wir es in der Schweiz kennen, Ja, Element diese Volksabstimmungen. Ist das exportfähig? Ist das übertragbar auf andere Staaten? Oder braucht es dafür die historische, gesellschaftliche Voraussetzungen einer Schweiz? Wäre das für andere Staaten möglich? Das ist eine schwere Frage und ich bin da eher skeptisch. Es lässt sich möglicherweise schon nicht einfach eins zu eins übertragen, weil natürlich die Schweiz zum Beispiel eine Landsgemeindetradition hatte in den alten und in gewissen anderen Kantonen, wo direktdemokratische Rechte seit Jahrhunderten, seit 1291 verankert sind. Aber dass andere Bevölkerungen ebenfalls nach mehr Mitbestimmung rufen, ist doch auch wieder verständlich und hier wäre durchaus wahrscheinlich mehr. Möglich auch gerade mit Hinweis auf die Schweiz. Und es gibt ja mittlerweile andere Länder, wo sich die Bevölkerung doch mehr mit Entscheidungsrechten in Sachabstimmungen wünscht. Warum ist es aus deiner Sicht immer besser, das Volk zu befragen statt nicht? Es ist grundsätzlich so, dass viele etwas besser entscheiden als wenige. Denn die vielen haben eine Schwarmerfahrung, die sehr wichtig ist. die vielen... Schauen auch, was für sie nützlich ist und nicht, was für die wenigen nützlich ist. Und so gesehen, glaube ich, ist die direkte Demokratie jedem repräsentativen System eben doch gerechter und kommt besser, wenn man das richtig macht und wenn die Voraussetzungen dazu geschaffen werden. Das haben wir vergessen. Es gäbe natürlich noch wahnsinnig viele Facetten. Du merkst, es ist ein wahnsinnig interessantes Thema. Aber was müssen wir vielleicht? Noch über das Winterthurer Stadthaus, über die demokratische Bewegung in der Schweiz, über die Demokratie in der Schweiz generell. Wissen für diesen Meilenstein der Schweizer Geschichte. Nach den Kantonen kam es im Bund ebenfalls zu direktdemokratischen Bewegungen. Man wollte die Bundesverfassung mit direktdemokratischen Elementen versorgen. Das ging einher auch mit mehr Zentralisierung. Beispielsweise in Armeefragen in der Landesverfassung. Da hat sich gezeigt beim Deutsch-Französischen Krieg, bei der damaligen Mobilisierung, dass mit kantonalen Truppen vieles im Argen liegt. Das war 1871. Und als man 1872 eine neue Bundesverfassung vorlegte, war dann allerdings der Widerstand vor allem gegen solche Zentralisierungstendenzen allzu stark. Vor allem die föderalistischen Kantone, auch die... Die katholisch-konservativen Kantone, die Verlierer des Sonderbundskriegs von 1847, haben sich dagegen gewehrt. Und dieser Ansatz kam nicht durch, 1872. Da hat aber der bereits genannte Salomon Bleuler hier aus Winterthur, übrigens die ganze Stadtregierung war natürlich sehr demokratisch ausgerichtet, auch der Stadtrat, der hat sich bemüht, in einer Volksbewegung eine Neufassung vorzulegen. dieser Bundesverfassung und die ist dann tatsächlich 1874 durchgekommen. Eine total revidierte Bundesverfassung mit direktdemokratischen Elementen, nämlich der Einführung des Referendums durch 30.000 Stimmbürger oder acht Kantone, dann auch mit der Schulpflicht allgemein, die ausgebaut wurde, sehr wichtig, mit den Armeeteilen. Und warum ist das jetzt plötzlich durchgekommen? Das hat viel mit dem Kulturkampf zu tun, mit der römisch-katholischen Kirche, in dem nämlich damals der Papst ja sein Unfehlbarkeitsdogma in Lehrbereichen durchsetzte. Das hat für grosse Empörung gesorgt, sowohl in der evangelischen Bevölkerung wie auch zum Teil bei den katholischen Mitbürgern. Und als dann eben dieser Kulturkampf entbrannt ist, hat man in dieser Bundesverfassung einige, ich sage jetzt mal, katholikenfeindliche Artikel aufgenommen, beispielsweise das Bistumsverbot, also das Verbot, neue Bistüme zu gründen. Auch die Klosteraufhebungen wurden verschärft oder das Teilnehmen von Geistlichen am politischen Prozess des Parlamentarismus auf Bundesebene. Und jetzt sind früher Neinkantone etwa Appenzell-Ausserroden oder Graubünden mehrheitlich reformiert und dann auch die ganze reformierte Westschweiz ins Jahrlager geschwenkt, sodass diese Bundesverfassung von 1874 dann durchkam. Und sie hielt dann, bis sie teilrevidiert, eigentlich nur nachgeführt wurde im Jahr 1999. Haben wir das jetzt umrissen oder hast du noch eine Episode, die man wissen müsste? Wir können vielleicht noch ein Wort verlieren über das Problem. Von heute, dass jetzt Vorlagen gezimmert werden, das war bereits 1992 der Fall, mit dem EWR-Beitritt, mit institutionellen Teilen, welche die Europäische Union zum Gesetzgeber in der Schweiz machen würde, in wesentlichen Bereichen. Das ist jetzt auch der Fall bei diesen neuen Anbindungsverträgen, die ja wahrscheinlich 2028 vors Volk kommen. Auch da der ganze Bereich des Die grenzüberschreitenden Waren- und Personenverkehrs, also die ganzen bilateralen Verträge, die eben die Wirtschaft betreffen, den europäischen Wirtschaftsraum, die würden dann so ausgestaltet, dass tatsächlich die Schweizer Bevölkerung, die in wesentlichen Teilen nicht mehr bestimmen würde und auch die Kantone nicht, sondern es wäre dann in diesen Bereichen die Europäische Union, die als Gesetzgeber auftritt. Und die dann auch das letzte Wort hat in rechtlicher Hinsicht. Das heisst, wir hätten die fremden Richter des Europäischen Gerichtshofes. Und das wäre natürlich ein erheblicher Einschnitt dieser direkten Demokratie, die hier, da wo wir stehen, in Winterthur gegründet wurde. Und die, wie ich gesagt habe, nicht nur ein Meilenstein waren für die Schweiz, sondern in wichtigen Teilen auch für die Vereinigten Staaten von Amerika. Was würden diese Bewegten von damals zu diesen Vorgängen rund um die EU-Verträge sagen, denken, machen. Wie würden die heute reagieren? Hast du das Gefühl? Ich glaube schon, es käme zu Volksversammlungen und Volksaufständen und man würde protestieren, dass man hier den Bürgern Rechte wegnimmt und die in eine weit entfernte Zentrale delegiert. Das ginge sicher nicht ohne Volksversammlungen ab. Damals war das das politische Mittel neben den Pressekämpfen. Die Pressekämpfe haben wir heute zum Teil auch, aber grosse Volksversammlungen sind etwas schwieriger geworden, weil die Leute natürlich auch durch jahrzehntelangen Wohlstand ein bisschen verwöhnt sind. Und sie denken nicht mehr daran, dass dieser Wohlstand, diese Lebensqualität, die wir haben, diese weltweit vielleicht günstigsten Voraussetzungen, um in diesem Land zu leben, dass wir die nicht einer... besseren Intelligenz oder mehr Tüchtigkeit verdanken, sondern einzig einer besseren Staatsform. Zuerst die Liberale 1848 und dann seit 1874 die direkt demokratische, freie und marktwirtschaftliche Verfassung, die auch auf Unabhängigkeit und Neutralität beruhte. Lieber Christoph, ganz herzlichen Dank. Wir könnten dieses Thema natürlich noch weit, weit vertiefen. Wir belassen es. bei dem für heute. Vielen herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, einen wunderschönen Samstag, ein schönes Wochenende und bis zum nächsten Mal bei Weltwoche Daily Spezial und vor allem Meilensteine der Schweizer Geschichte. Vielen Dank. Das war's für heute.