Vor Ort bei der Fidesz-Partei ist der Chefredakteur der Schweizer Weltwoche, Roger Köppel. Schönen guten Abend Herr Köppel, live bei der Fidesz-Partei in Budapest. Wie ist denn dort die Stimmung jetzt? Nach 16 Jahren ist die Ära Viktor Orbán zu Ende. Wie hat man denn dieses Ergebnis dort aufgenommen? Grüezi Frau Brahäuser, ja, der Schweizer in Ungarn. Also Sie können sich das vielleicht vorstellen, das hat so ein bisschen Begräbnis-Flair heute gehabt. Man hat schon gemerkt, als ich da reingekommen bin, ziemlich bleiplattenmässig die Stimmung. Und das hat sich dann im weiteren Verlauf des Abends verschlechtert. Vielleicht der zentrale Befund, das muss man vielleicht hier in Erinnerung rufen. Das zeigt einfach die Mitleidlosigkeit zu meiner Demokratie, aber eben auch die Tatsache, dass Ungarn entgegen einigen Aussagen in letzter Zeit, in den letzten Jahren, eine funktionsfähige Demokratie ist, wo ein Mann, der jetzt 16 Jahre lang, also Helmut Kohl-mässig, die Geschäfte geführt hat, eine ganz brutale Klatsche eingefahren hat. Das ist eine Niederlage, die in dieser Form, so das war meine Wahrnehmung hier, nicht erwartet worden ist. Aber Ungarn... Offensichtlich entgegen den vielen Abgesängen eben doch eine Demokratie, in der ein Machtwechsel stattfindet, wie das eben in Demokratien der Fall ist. Und interessant ist ja, es hieß ja im Vorfeld von Beobachtern, es ist völlig unklar, ob Viktor Orban das Ergebnis akzeptieren wird, wenn er verliert. Aber er hat bereits eine Niederlage eingestanden, er hat gesagt, es ist eine schmerzliche Niederlage, sie tut ihm weh. Und er hat auch bereits seinem Konkurrenten Peter Madja gratuliert. Also zeigt er sich da am Ende dann doch als fairer Verlierer. Ich würde sagen, ein paar dieser Prognostiker zeigen sich einfach als schlechte Prognostiker, weil sie ihm auf Vorrat unterstellt haben, das war ja das Narrativ. Viktor Orban ist der Autokrat, ist der Diktator, wie sich einmal Jean-Claude Juncker, völlig unqualifiziert meines Erachtens, ausgedrückt hat. Und siehe da, jetzt ist also dieser angebliche Fensterling... Ein zeigt er sogar noch Grösse in der Niederlage. Also dieser Machtwechsel und wie er aufgetreten ist, das haben mir auch verschiedene Fidesz-Leute gesagt. Das hat sie beeindruckt, denn man muss schon sehen, das ist wirklich eine sehr harte Niederlage. Und offensichtlich, das muss man dann sehr genau analysieren, hat man hier diese Partei mit einem Wahlresultat verabschiedet, das also, glaube ich, noch schlechter ist als damals. Zum Teil die... Die linken Parteien oder die noch halb kommunistischen Parteien abgewählt wurden. Aber eben, Orban hat gesagt, er bleibe dran, er trete nicht zurück und man werde in der Opposition weiter kämpfen. Mal sehen, wie jetzt das dann in den nächsten Tagen und Wochen sich materialisiert. Was hören Sie denn vor Ort, was macht denn die Fidesz als Gründe für diese Niederlage aus? Wo sieht man die Ursachen? Ja, es ist natürlich jetzt schwierig, dass... schon herauszudestillieren. Es sind schon einige Dinge erwähnt worden in der Sendung. Ich glaube, die Wirtschaft ist ein wichtiger Faktor. Dass Ungarn wirtschaftlich nicht so gut dasteht, man muss allerdings, jetzt auch etwas gegen die Anti-Urban-Lobby in den Medien immer wieder betonen, dass natürlich wir haben einen Krieg, der natürlich Ungarn stark in Mitleidenschaft zieht. Wir haben harte Massnahmen der EU, die natürlich auch nicht geeignet sind. hier sozusagen wirtschaftlich beflügelnd zu wirken. Also die Wirtschaft ist sicher ein wesentlicher Faktor. Ein zweiter ist die Korruption im Umfeld des Ministerpräsidenten. Man sagt hier nicht, er selber sei da irgendwo korrupt, aber er hat halt eine Volkswirtschaft aufgebaut, damals 2009, als das Land am Boden war, nach der Finanzkrise noch schlechter dastand als Griechenland. Und da hat er ja versucht, nach eigener Darstellung... Dass den Ausverkauf Ungarns zu verhindern, dass da internationale Konzerne sich die Assets unter den Nagel reissen, aber die Schattenseite von dem ist dann natürlich, dass sie eine Günstlingswirtschaft entstehen haben, dass dann halt sehr viele Leute aus dem Umfeld möglicherweise der Partei, des Staatsapparats, sehr schnell reich geworden sind und ich glaube, das hat auch, nach dem was ich höre, viele Ungarn abgeschreckt. Jetzt haben wir auch gerade in der Sendung darüber gesprochen, dass Orban noch Unterstützung hatte aus dem Magerlager in den USA. Sie waren auch in Budapest diese Woche, als J.D. Vance da war, haben ihn interviewt und die Magerleute bezeichnen Orban ja als... als Ihren besten Freund in Europa. Warum sind Sie so von ihm beeindruckt? Gut, da müssten Sie einen MAGA-Exponenten fragen. Ich kann vielleicht nur versuchen, eine Wahrnehmung weiterzugeben. J.D. Vance hat bei seinem Auftritt, bei seiner Rede in Ungarn, in Budapest gesagt, dass es eine... Moralische Zusammenarbeit zwischen den USA und Ungarn, man teile die gleichen Werte, einen Patriotismus, eine Politik der Grenzsicherung, also gegen diese Migrationspolitik, die da in anderen politischen Lagern verfochten wird, dass man auch das Misstrauen gegenüber als abgehoben empfundenen politischen, internationalistischen Instanzen usw. Also dass man hier eine enge Verbindung hat, die über das rein Strategische hinausgeht. Also hier ist sozusagen als Vorkämpfer der westlichen Zivilisation in Ungarn von den Amerikanern gefeiert worden, von J.D. Vance bei dieser Rede, die er da anlässlich seines Besuchs gemacht hat. Also eine ideologische Verbindung zwischen den USA und Ungarn. Herr Gellick, Sie haben gerade aufmerksam zugehört, 16 Jahre lang immer wieder wiedergewählt worden, viermal en suite. 16 Jahre lang haben die Ungarn offenbar Orban gut gefunden, jetzt nicht mehr. Teilen Sie die Analyse von Herrn Köppel? Nur zum Teil. Also eine funktionierende Demokratie heißt nicht, Wahlen alle vier Jahre und dazwischen mache ich, was ich will, weil ich die Macht habe. Und ich brauche auch keine Kontrolle. Wir wissen alle, dass Macht Kontrolle braucht. Und einfach nur sagen, alle vier Jahre wird ohnehin gewählt, das reicht schon. Das ist schon genug Demokratie. Noch dazu, wo die OSZT sagt, die ungarischen Wahlen sind zwar frei, aber unfair. Das Wahlsystem, das ganze Umfeld, das ist ein unfaires Umfeld. Das ist alles zugeschnitten auf Viktor Orban. Die Propagandamedien, 80 Prozent aller Medien, egal ob Fernsehen, Radio, Zeitungen, Zeitschriften, sind direkt oder indirekt von vieles bzw. von Viktor Orban gelenkt. passiert nichts, was Viktor Orban nicht will. Schon gar nicht im ungarischen Fernsehen, also im öffentlich-rechtlichen ungarischen Fernsehen. Also Demokratie ist mehr, als nur alle vier Jahre sich bestätigen lassen. Das ist Punkt eins. Und Punkt zwei, diese Verbindung, diese extreme Verbindung zwischen Donald Trump und Viktor Orban, erkläre ich mir so, dass für Donald Trump... wo es ja noch in den USA gibt, da gibt es ja noch funktionierende Kontrollinstanzen, die sozusagen immer wieder sagen, stopp, so geht es nicht, dass Donald Trump auch ganz gerne so einen Staat hätte, wo man durchregieren kann, wo die demokratischen Kontrollinstanzen mehr oder weniger Fassaden sind. Das gefällt dem Donald Trump, da kann man was tun, da muss ich mich nicht aufhalten mit lästigen Verfassungsrichtern und bla Also das ist sozusagen, Viktor Orban ist quasi so das Role Model. Das Modell, so hätten wir es gern, einen funktionierenden Staat. Aus Sicht der USA. Aus Sicht der Rechtspopulisten und der USA. Herr Köppel, Sie sind noch bei uns live in Budapest. Was sagen Sie zu der Einschätzung von Ernst Gellegs, ein Role Model für Rechte, wie Demokratie funktionieren soll? Er ist sicherlich, ich meine, Viktor Orban, und das hat ja auch seine Faszinationskraft ausgemacht, auch für mich persönlich. Ich habe ja auch... Mein erstes Interview mit ihm vor etwa 14 Jahren gemacht und auch vor dem Hintergrund natürlich vernichtender Medienberichte. Ich habe immer gedacht, um Himmels Willen, wie schlimm muss dieser Orban sein? Und ich war dann sehr überrascht, als ich mich mit ihm unterhalten habe. Ich sagte, in diesem Ungetüm, in diesem angeblichen Walten ja tatsächlich menschliche Instinkte. Und ich finde vieles sehr interessant und richtig, was er sagt. Und man darf ja nicht vergessen, um hier jetzt etwas dem Pflichtverteidiger zu geben. Als Viktor Orban 2010... gewählt wurde, lag Ungarn natürlich ganz massiv am Boden, wirtschaftlich noch schlechter dran als Griechenland. Er musste das sozusagen wieder aufrichten. Und er hat dann natürlich offensichtlich in den Augen der Ungarn, in ihrer Demokratie, die übrigens nicht so ist wie die schweizerische Demokratie, aus schweizer Sicht sind noch viele Staaten keine richtige Demokratie, aber wir würden uns da hüten, entsprechende Zensuren zu geben. Er hat also da sicherlich etwas richtig gemacht in den Augen der Ungarn und nicht persönlich. Hat natürlich beeindruckt, dass er in diesem Ukraine-Krieg die Kraft gehabt hat, eigentlich das zu tun, was die EU schon längst hätte tun müssen, nämlich diplomatische Gespräche zu führen mit Russland. Und jetzt haben wir noch nicht einmal von der Migrationspolitik gesprochen. Und da hat natürlich Viktor Orban die EU-Aussengrenzen gesichert, nachdem beispielsweise Griechenland das nicht mehr getan hat. Und er hat fürchterliche Prügel eingesteckt. Und siehe da, heute redet die deutsche Bundesregierung, die österreichische Bundesregierung, auch die Franzosen, die reden so wie Viktor Orban, aber er ist der grosse Prügelknabe. Also ich glaube, es ist da sehr wichtig, dass man versucht, dieser aus meiner Sicht sehr beeindruckenden Persönlichkeit gerecht zu werden. Aber natürlich, 16 Jahre an der Macht, die Verkrustungen, vielleicht auch Überheblichkeiten, Korruptionsphänomene, da wissen die Ungarn offensichtlich genau Bescheid und sagen, Wie ein Churchill 1945 nach gewonnenem Zweiten Weltkrieg ist er weggefegt worden von der Labour Party. Das ist Demokratie, aber das ist in meinen Augen eben schon eine funktionierende Demokratie. Nicht so gut wie die schweizerische, die direkte Demokratie, aber sicherlich eine funktionierende. Roger Köppel live aus Budapest von der Fidesz-Partei. Vielen Dank für diesen Stimmungsbericht und schöne Grüße. Vielen Dank.