Paul Poast ist Professor für Politikwissenschaft an der University of Chicago und gilt als einer der international profiliertesten Analysten für internationale Beziehungen, Allianzen und Krieg. Bekannt ist er nicht nur für seine Forschung zu Bündnissystemen, sondern auch für seine Präsenz in öffentlichen Debatten. So widerspricht er etwa seinem Kollegen John J. Mearsheimer, der Weltwoche-Lesern aus zahlreichen Artikeln und Interviews bekannt ist, in dessen Deutung des Ukraine-Kriegs: Während Mearsheimer die Nato-Erweiterung als Hauptursache sieht, betont Poast, dass Putins Angriff auf Kiew vor allem durch Moskaus eigene Machtpolitik motiviert war. Mit solchen Aussagen – sei es auf Konferenzen, in Fachartikeln oder in zugespitzten Tweets – hat sich Poast einen Ruf als Wissenschaftler erarbeitet, der Theorie und aktuelle Weltpolitik verbindet.

An der University of Chicago sitzen Poast und Mearsheimer nur wenige Büros voneinander entfernt. Auch wenn sie in grundsätzlichen Fragen unterschiedlicher Meinung sind, ist ihr Verhältnis nicht feindselig, sondern kritisch-komplementär: Der 77-jährige Mearsheimer liefert die grossen Thesen, der 48-jährige Poast die Differenzierungen. Wo der Ältere Vereinfachung sucht, setzt der Jüngere auf Komplexität. So entsteht ein intellektueller Dialog – fast wie ein Generationengespräch über die Grenzen und Möglichkeiten des Realismus in den internationalen Beziehungen.

Weltwoche: Professor Poast, Präsident Donald Trump will mit Zöllen die amerikanische Industrie schützen. Wie interpretieren Sie seine Handelspolitik?

Paul Poast: Als ein Zeichen von Schwäche. Sie bedeutet, dass die USA nicht mehr in der Lage oder zumindest nicht länger willens sind, die hegemoniale Aufgabe zu tragen.

Weltwoche: Was meinen Sie mit «hegemoniale Aufgabe»?

Poast: Damit die Weltwirtschaft stabil bleibt – also nicht in eine Depression oder in Chaos und damit Niedergang abgleitet –, braucht es einen Stabilisator. Diese Rolle kann nur ein grosses, mächtiges Land übernehmen, das fähig und willens ist, das reibungslose Funktionieren der Weltwirtschaft zu ermöglichen. Zentral ist, dass die Handelsströme offen sind. Als Markt letzter Instanz muss der Stabilisator seine Volkswirtschaft öffnen, damit andere Länder bei ihm Güter verkaufen können, die anderswo keinen Absatz finden. Die Weltwirtschaft funktioniert in den Bereichen Handel oder Finanzsystem nur dann stabil, wenn es eine solch dominante Macht gibt, die Regeln setzt, Vertrauen schafft und im Notfall eingreift. Die USA, die bisher diese Rolle ausfüllten, handeln nun plötzlich nicht mehr so. Das ist eine dramatische Entwicklung. Entweder fehlt Amerika die Fähigkeit dazu, was ein klares Zeichen von Niedergang ist. Oder es fehlt ihm der Wille, was ebenfalls eine Form von Schwäche ist. Dann beginnt man, andere Länder unter Druck zu setzen. So oder so gilt: Zölle zu erheben, führt ins Chaos. Die USA entwickeln sich vom kooperativen Hegemonen zu einem räuberischen Hegemonen, der um sich schlägt.

Weltwoche: Nur zum Verständnis: Weil man so einen riesigen Markt hat, kann man die Nachfrage im Rest der Industriewelt beeinflussen?

Poast: Genau so ist es. Nach dem Ersten Weltkrieg wollten die Briten diese Rolle weiterspielen, konnten es aber wirtschaftlich nicht mehr. Die USA hätten die wirtschaftliche Fähigkeit gehabt, hatten aber nicht den Willen. Daher kam es zur Weltwirtschaftskrise. Nach 1945 waren die USA dann willens und fähig und übten diese Rolle über Jahrzehnte aus – bis in die 1990er Jahre, mit der Welthandelsorganisation (WTO) und der Globalisierung nach dem Kalten Krieg.

Weltwoche: Der Slogan «Make America great again», kurz «Maga», klingt in der Tat so, als sei Amerika wirtschaftlich auf dem absteigenden Ast.

Poast: Ganz genau. Das «again» ist der Schlüssel: Trump und seine Anhänger haben das Gefühl, die USA seien nicht mehr so stark wie einst.

Weltwoche: Und, hat er recht?

Poast: An dem Argument ist etwas dran. Die USA sind tatsächlich nicht mehr in der gleichen Position wie am Ende des Kalten Krieges, als sie die dominante Macht waren und niemand an sie herankam. Man muss das aber in einen Zusammenhang stellen. Absolut sind die USA heute reicher als vor dreissig Jahren. Aber relativ haben China, Russland und Indien an Gewicht gewonnen. Es entsteht eine multipolare Welt. Insofern sind die USA nicht mehr klar dominant. In dieses Gefühl stösst Trump – daher verfängt Maga. Aber sein «again» meint nicht die 1990er oder die 1950er, sondern die Jahre von 1890 bis 1910 – die Phase, in der die USA zur Weltmacht aufstiegen. Darum verwies er im Wahlkampf immer wieder auf William McKinley, den Präsidenten jener Zeit …

Weltwoche: … dessen Zollpolitik exemplarisch für den Protektionismus des späten 19. Jahrhunderts in den Vereinigten Staaten steht.

Poast: Für Trump ist das die grosse Zeit.

Weltwoche: Schwächen diese Zölle die liberale Ordnung?

Poast: Absolut. Die liberale internationale Ordnung – besonders ökonomisch – basiert auf offenem Handel und freien Finanzströmen. Allerdings ist eine Schwächung des Status quo nicht durchweg schlecht. Trumps Kritik ist deshalb nicht aus der Luft gegriffen. Bereits vor ihm gab es harte Einwände, vor allem von der Linken in den USA, die auf den China-Schock zurückzuführen waren. Die sogenannte PNTR-Politik um die Jahrtausendwende bedeutete, dass die USA anderen Ländern dauerhaft normale Handelsbeziehungen gewährten, was China den Beitritt zur WTO ermöglichte. China stieg ab 2001 im Eiltempo zur Werkbank der Welt auf. Das führte zu tiefgreifenden Veränderungen in den globalen Lieferketten. Der amerikanische Markt öffnete sich weit, auch für China. Man hoffte in Washington, die wirtschaftliche Integration würde zu politischer Liberalisierung führen. Diese Erwartung erfüllte sich aber nicht. Stattdessen litt die Industrie im Rust Belt …

Weltwoche: … also in den Industrieregionen im Nordosten und im Mittleren Westen der USA, in Ohio, Michigan oder Pennsylvania.

Poast: Dort gingen Arbeitsplätze verloren. Kritiker wie der linke Senator Bernie Sanders sagten: Diese Ordnung hat für viele nicht funktioniert – es braucht eine Neugewichtung. Die Frage ist nur, ob pauschale, scheinbar willkürliche Zölle gegen alle der richtige Weg sind.

Weltwoche: Willkürlich?

Poast: Als am 2. April, dem «Liberation Day», wie Trump ihn nannte, das neue Zollregime begann, wunderten sich alle: Woher kommen diese Sätze? Es stellte sich heraus, dass Trump eine völlig falsche Formel anwandte. Sie beruhte im Grunde einfach auf dem Prozentsatz des Handelsdefizits der betroffenen Länder.

Weltwoche: Einige Länder haben versucht, zu verhandeln, um die Zollsätze zu reduzieren.

Poast: Es gab Ansätze dazu, etwa mit Grossbritannien und mit der EU, die vom Trump-Team gross herausgestellt wurden. Aber das sind eher Fahrpläne, wie man Zölle senken könnte. Eine Substanz vermag ich darin nicht zu erkennen. Es kamen auch weniger Länder an den Verhandlungstisch, als die Trump-Regierung behauptete. Eine geschlossene Reaktion blieb aus. Man hat nicht einmal versucht, einen Block gegen die Zölle zu bilden.

Weltwoche: Wie erklären Sie sich das?

Poast: Viele hielten Trumps Kurs für temporär. Er erhöht Zölle, rudert dann zurück, verkündet Grosses, nur um es wieder zu vertagen. Trump ist vorhersehbar unvorhersehbar. Er entscheidet oft basierend auf dem, was die letzte Person im Raum vorgeschlagen hat. Das sieht man auch in der Sicherheitspolitik – ich denke an das Hin und Her bezüglich der Ukraine und Russland. Zu behaupten, Trump sei dies oder das, greift zu kurz. Teils ist es Absicht, oft aber fehlende langfristige Planung – und der Drang nach Aufmerksamkeit: grosse Ankündigung jetzt, morgen schon das nächste Thema.

Weltwoche: Trump hat im Wahlkampf ein Kernversprechen gegeben – die Kriege zu beenden, vor allem jene in der Ukraine und im Nahen Osten.

Poast: Er will den Friedensnobelpreis. Im Wahlkampf versprach er, den Ukraine-Krieg «am ersten Tag» zu beenden – per Telefonanruf. Er räumt jetzt ein, übertrieben zu haben, aber Priorität hat es für ihn nach wie vor. In seinem Verständnis kann er das nur, wenn er nicht als vollständig pro Ukraine wahrgenommen wird – anders als die Biden-Regierung. Will man als Vermittler gelten, muss man, zumindest dem Anschein nach, neutral wirken.

Weltwoche: Seine Friedensbilanz ist bisher eher kärglich, auch in Gaza.

Poast: Richtig, wobei er behauptet, sechs andere Konflikte beendet zu haben, etwa zwischen Pakistan und Indien, zwischen Aserbaidschan und Armenien mit ihrem Friedensabkommen. Doch einige dieser Abkommen sind sehr fragil. Des Weiteren ist unklar, welche Rolle er wirklich gespielt hat, auch wenn er für das Foto dabei war. Im Fall Armenien–Aserbaidschan war der Prozess ohnehin schon im Gang, als er ins Weisse Haus einzog. Er hat sich auch, zusammen mit Joe Biden, für den ersten Waffenstillstand in Gaza eingesetzt. Der war natürlich nur von kurzer Dauer. Aber er war stolz: «Seht her, ich habe das hinbekommen, unser Druck hat das ermöglicht.» Auch ein Waffenstillstandsabkommen zwischen Israel und dem Iran, von dem er glaubte, es in der Tasche zu haben, scheiterte und frustrierte ihn: «Ich versuche, Konflikte zu beenden, weil ich den Friedensnobelpreis will, und ihr ruiniert mir diese Waffenstillstände.» Ich glaube, er ist schwer enttäuscht, dass er diese Krisen nicht so lösen kann, wie er es möchte.

Weltwoche: Was sollte er Ihrer Meinung nach tun, um den Krieg Israel—Hamas zu stoppen?

Poast: Technisch gesehen, haben die USA Druckmittel.

Weltwoche: Welche?

Poast: Sie könnten Israel vollständig von Waffenlieferungen abschneiden. Die Biden-Regierung hat das teilweise getan, als sie sehr frustriert über die Art der israelischen Kriegsführung war, und sie hat das offen kommuniziert. Aber ob Washington die Hebel anwenden wird, ist aus mehreren Gründen fraglich. Erstens will man Israel nicht in eine Lage bringen, in der es gegenüber einem Angriff aus, sagen wir, dem Irak verwundbar wird. Zweitens ist Trump – wie bereits Biden vor ihm — der Ansicht, dass der Krieg in Gaza Teil einer grösseren Kampagne gegen den Iran ist. Man sollte den Gaza-Krieg deshalb nicht isoliert betrachten, sondern als Teil eines Mehrfronten-Konflikts zwischen Israel und dem Iran. Es gibt Momente, in denen sowohl Biden als auch Trump sagten: «Wir sind nicht einverstanden», aber sie teilen das übergeordnete Ziel, den Iran und sein Atomprojekt einzudämmen.

Weltwoche: Ist Irans nukleare Aufrüstung für die USA eine Gefahr?

Poast: Der Iran betreibt zweifellos eine Politik, die die Region destabilisiert. Israel ist deshalb nicht das einzige Land, das den Iran als Bedrohung sieht.

Weltwoche: Irans grosser muslimischer Gegner in der Region ist Saudi-Arabien. Nach all den Vorwürfen, dass Israel in Gaza «Kriegsverbrechen» begehe: Kommt für Riad eine Verständigung mit Jerusalem überhaupt noch in Frage?

Poast: Wenn Trump den Friedensnobelpreis will, muss er dort seine Energie investieren. Ich würde die Wahrscheinlichkeit, dass sich Israel und Saudi-Arabien annähern, auf unter 50 Prozent einschätzen, aber nicht auf 2 Prozent — es ist also meines Erachtens durchaus möglich. Saudi-Arabien ist allerdings zurückhaltend, solange das Palästina-Problem nicht gelöst ist. Riad hat eine klare Forderung: kein Beitritt zum Abraham-Abkommen ohne klare Regelung dieser Frage.

Weltwoche: Würde den Saudis eine Absichtserklärung genügen, oder müsste es einen Staat Palästina geben?

Poast: Viele befürchten, dass es zu einer Halblösung kommen könnte, die für Saudi-Arabien gerade noch akzeptabel ist, aber kein tragfähiger Langzeitpfad ist, also keine echte Staatlichkeit, sondern eher Autonomie.

Weltwoche: Während wir sprechen, kommen die ersten Meldungen über einen israelischen Luftangriff auf die Hamas-Führung in Doha herein. Was ist Ihre erste Einschätzung?

Poast: Der Angriff erfolgte nur Stunden, nachdem Aussenminister Gideon Sa’ar öffentlich betont hatte, Israel sei bereit, auf Grundlage des US-Plans einem Waffenstillstand zuzustimmen – unter der Bedingung, dass die Geiseln freikommen und die Hamas entwaffnet wird. Dass Israel kurz danach in Katar angreift, untergräbt die Glaubwürdigkeit seiner Diplomatie. Das lässt auch Zweifel an der Nachhaltigkeit einer Waffenruhe aufkommen, sollte sie noch zustande kommen. Doch Israels Regierung unterliegt einem grossen Irrtum.

Weltwoche: Und der wäre?

Poast: Israels militärisches Vorgehen in Gaza nährt das Hamas-Narrativ, Israel halte Palästinenser nicht für schützenswert. Mein Eindruck ist, dass die Hamas militärisch nicht «eliminierbar» ist.

Weltwoche: In der Schweiz ist das Verhältnis zur EU ein grosses Thema. Was würden Sie der Schweiz raten?

Poast: Sie profitiert von Flexibilität – eigene Regeln etwa im Finanzbereich – ohne EU-Beschränkungen. Wenn man ökonomische Vorteile bekommt, ohne durch alle politischen Reifen zu springen, ist das nützlich.

Weltwoche: Ich verstehe Sie nicht ganz: Würden Sie der Schweiz raten, der EU beizutreten? Oder sagen Sie: Denkt darüber nach – aber nötig ist es nicht.

Poast: Für die Schweiz sehe ich keine sicherheitspolitischen Zwänge, anders als zum Beispiel für die skandinavischen Länder. Ein EU-Beitritt wäre eher symbolisch: ein Statussignal guter europäischer Bürgerschaft – aber praktisch nicht notwendig.