Grüezi miteinander ganz herzlich willkommen meine sehr verehrten Damen und Herren liebe Freunde aus nah und fern Ich begrüsse Sie zu einer Sondersendung von Weltwoche Daily, die andere Sicht, unabhängig, kritisch und unerschütterlich, zuversichtlich, trotz den finsteren Nachrichten aus der internationalen Politik. Heute haben wir den Donnerstag, 30. November. Doch Sie können diese Sendung getrost auch im Dezember noch anschauen, denn das, was wir heute zu besprechen haben, und ich freue mich sehr auf diese Sendung, Was wir heute zu besprechen haben, das hat hoffentlich Gültigkeit über den Tag hinaus. Wir versuchen ins Grundsätzliche einzusteigen in dieser Welt der Kriege, in dieser Welt des Wahnsinns. Manchmal habe ich den Eindruck, mit jedem Tag wird unsere Welt etwas verrückter, spinnt die Welt noch immer etwas mehr, aber ich glaube, das war vermutlich auch in früheren Zeiten so. Ich begrüsse heute und ich freue mich sehr. dass er zum ersten Mal im Gespräch mit mir ist in dieser Sendung, allerdings unseren Lesern schon wohl bekannt. Ich begrüsse in Brüssel Herrn Jacques Baux. Und Herr Jacques Baux hat ein Palmarès und einen Erfahrungshorizont. Das ist nicht ganz so einfach, da alles richtig zusammenzufassen. Bitte korrigieren Sie mich, Herr Baux, wenn ich etwas Falsches sage. Also, Herr Bo ist... oberst im schweizerischen Generalstab. Er kommt noch aus der Zeit der glorreichen Armee 61, die international bewundert wurde. Er hat seine Sporen abverdient, damals noch im EMD, im eidgenössischen Militärdepartement, in den letzten Tagen von Bundesrat Pierre-André Chevalat. Und er war dort tätig im strategischen Nachrichtendienst. den Dienst. Herr Bowe hat übrigens in Genf studiert. Er hat einen Master in Ökonomie, er hat ein Nachdiplomstudium in internationaler Sicherheit und nach seinen Erfahrungen in der Schweiz ist er aufgebrochen in die Welt. Ich glaube, man kann das so sagen. Sie sind für die UNO tätig gewesen in verschiedenen Kaderpositionen, etwa in der UNO-Friedensmission. Sie waren auch im Sudan Chef des Nachrichtendienstes der UNO. Und sie waren in der Bekämpfung der Proliferation von kleinen Waffen. Sie haben auch NATO-Erfahrungen gesammelt. Und sie sind mir aufgefallen, Herr Bowe, und sie haben mir imponiert. Und sie imponieren mir noch als unerschrockener Darsteller der Wirklichkeit aus ihrer Sicht. Sie haben im Zusammenhang mit dem Ukraine-Krieg, mit Russland, haben sie... auch Thesen, Ansichten und Perspektiven gebracht, die abgewichen sind von dem, was unsere Zeitungen geschrieben haben. Und sie sind auch im Nahen Osten jetzt hervorgetreten mit einer kritischen Sicht auf der Grundlage von Fakten und sehr langen internationalen Erfahrungen. Nach diesem langen Einstieg möchte ich Sie ganz herzlich begrüssen in unserer Sendung, Herr Bowe. Danke sehr. Steigen wir ein. mit dem Thema Ukraine, wo stehen wir da? Ja, ich glaube, wo wir stehen, habe ich schon vor einem Jahr beschrieben, im Grunde genommen. Wissen Sie, ich war im strategischen Nachrichten-Deniv zuständig für die Warschauer Baktenarmeen. und ich habe... Ich kenne diese Länder alle ziemlich gut vom Militär her. Danach, als ich in der NATO tätig war, bin ich fünf Jahre in der NATO gewesen. Das war während der Maidan-Zeit. Und ich bin im Auftrag der NATO mehrmals in Ukraine gewesen. Habe ich noch an Programmen der NATO. mitgearbeitet so das heißt niemand kennt alles perfekt aber ich habe meine kenntnisse Das Gebiet der Ukraine, der Russen, der Doktrinen, der Denkweise auf beiden Seiten hat mir geholfen, die ein Bild des Krieges ein bisschen unterschiedlicher als was unsere Medien darstellen. Und ich habe schon vor einem Jahr, ich kann sagen, genau einem Jahr, habe ich bereits alle Probleme, die man heute feststellt, waren identifizierbar. Und was interessant ist, ist, dass heute General Saluzny, Valery Saluzny, der Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräften, sagt heute genau, was ich vor einem Jahr sagte. Und was ist Ihr Befund, also wenn man das nochmal in Erinnerung, wie sehen Sie die Lage heute? Ich habe gerade eine Talkshow gesehen. Im deutschen Fernsehen hat eine NATO-Strategie-Expertin gesagt, die Ukrainer seien dabei, jetzt doch wieder ganz wichtige Terrain-Gewinne zu erzielen und diese Offensive sei eben doch erfolgreich. Es gibt ja immer noch Experten, die es so sehen. Ich glaube, Sie sehen es etwas anders. Nein, das ist faktisch falsch. Übrigens, es gibt eine sehr gute Zusammenstellung im New York Times publiziert. die genau darstellt, dass seit Anfang der sogenannten Gegenoffensive hat die Ukraine mehr Gelände verloren als gewonnen in sieben Monaten oder sechs Monaten ungefähr. Und heute hat sich die Lage gar nicht verbessert. Im Gegenteil, die Strategie der Russen seit Oktober letztes Jahres war, die ukrainische Armee auszunutzen. Das heisst, die Armee einfach langsam zu zerstören, zu vermalen, glaube ich. Ich weiss nicht, ob das Wort auf Deutsch richtig ist, aber grinding in Englisch. Zermalen, zermalen. Ja, zermalen, genau. Das war die Idee und das ist genau, was die Russen seit Oktober letztes Jahr machen, konsequent. Das heißt, egal wie man die Russen betrachtet, ob man die Russen gern oder schlecht hat oder wenn die Ukrainer gut oder schlecht hat, das spielt keine Rolle. Das ist ein Fakt. Die ukrainische Armee wird langsam zerstört und man hat das beispielsweise in Bachmut gesehen, aber heute sieht man das genau das gleiche Szenario in verschiedenen kleinen Orten und das Problem ist, dass bei uns, wir haben uns selber überzeugt, dass die Russen unfähig waren, schlecht bewaffnet waren, schlecht geführt waren, dumm waren und und und und ich bin, wie gesagt, mein Beruf, mein ehemaliger Beruf war ein strategischer Nachrichtendienstler. Und für mich als Militär der größte Fehler, den man im Krieg machen könnte, ist, seinen Feind zu unterschätzen. Und das ist genau, was wir gemacht haben. Übrigens die Ukrainer selber, die Soldaten, die Ukrainer haben, das wurde Okay. Im Washington Post übrigens gezeigt, ukrainische Soldaten sagen, wir haben unseren Medien geglaubt. Wir haben geglaubt, dass die Russen unfähig waren, keine Munition hatten, keine Panzer hatten und wir sind angegriffen. Wir haben angegriffen, aber das war völlig falsch. Man hat uns getäuscht. Es ist ja unglaublich, Herr Bowe. Ich kann mich erinnern, berühmte, also namhafte Schweizer Kriegskorrespondenten, etwa Kurt Pell da. in der Weltwoche geschrieben, kurz nachdem die Russen einmarschiert sind, diese Armee habe überhaupt keine Chance, gegen die Ukraine zu gewinnen. Ich erinnere mich an ein Gespräch, das ich geführt habe im Oktober 2022 mit General Petraeus, USA, vier Sterne in Berlin. Er hat gesagt, Russland sei nicht mehr in der Lage, militärisch die Ukraine zu besiegen. Wir haben den anderen US-General Ben Hodges, der nun allerdings stark zurückgerudert ist. Er hat damals gesagt, spätestens bis Februar 2023 werde die Ukraine Mariupol und andere Stützpunkte zurückerobert haben. Wie erklären Sie sich als Nachrichtendienstler? Diese eklatanten Fehleinschätzungen führen der amerikanischen Generale, aber auch schweizerischer Medien, von denen ja viele heute noch behaupten, Selenskyj sei in der Lage, militärisch die Russen zu besiegen. Das ist eben das Problem, dass wir nicht mehr nach Fakten überlegen, sondern nach Wunsch. Das ist Wunschdenken im Grunde genommen. Das ist genau, was die Amerikaner sagen, wishful thinking. Und wenn wir die Fakten anschauen, egal ob man, nochmal, es ist wichtig zu trennen, was man denkt über die Russen und was die Realität im Feld ist. Das ist die Arbeit. Ein Nachhintendienst kann sich nicht leisten, Emotionen zu haben. Wir müssen mit Fakten, Wahrscheinlichkeiten arbeiten, mit Zahlen. Es geht um die Beurteilung der Lage. Es geht nicht um unsere eigene Meinung zu zeigen oder auszudrücken. Und ist Ihre strategische Einschätzung, die im Moment jetzt mit dem Blick eines Nachrichtendienstlers, hat Selenskyj noch eine Chance, diesen Krieg militärisch zu seinen Gunsten zu wenden? Das heisst, die russischen Streitkräfte aus dem Territorium der Ukraine herauszuwerfen. Ist das überhaupt noch zu erreichen, so wie die ukrainische Armee jetzt dasteht? Sie wird ja immer noch... massiv unterstützt. Das ist so. Man kann mit den Wörtern spielen. Das ist möglich, dass Zelensky die Russen auswirft, aber das ist extrem unwahrscheinlich, weil er hat die Mittel nicht. Übrigens, man sieht, dass die Amerikaner und auch die Europäer keine Mittel haben, um die Ukraine zu unterstützen. Die Russen hatten Anfang Februar 2022 zwei Ziele eruiert, und zwar die Entmassifizierung und Entmilitarisierung. Diese zwei Begriffe sind aus dem Potsdamer Abkommen von 1945 genommen. Wir werden nicht viel darüber diskutieren. Es ging um die Zerstörung von diesen paramilitärischen Streitkräften, nämlich ASOV-Regimenten oder Verbände, die während acht Jahren im Donbass aktiv waren. Und diesen Ziel wurde am 28. März 2022 erreicht, laut den Russen selber. Sie haben gesagt, wir haben diesen Ziel erreicht. So, dieses Ziel kann man... Der Ziel der Entmilitarisierung wurde einmal erreicht am Ende Mai, Anfang Juni 2022, als Selenskyj selber hat gesagt, ab jetzt sind wir vom Westen abhängig. Das heisst für das Material. Und so ab diesem Moment haben die westlichen Länder... Material nach Ukraine geschickt, vor allem altes Warschauer-Pakt-Material aus den ehemaligen Ostblockstaaten, ehemalige T-72, ehemalige Flugzeuge und so weiter, das wurde nach Ukraine geschickt. Das wurde dann bis Ende 2022 gereicht. Und dann... hat man hat Zelensky gesagt und Saluzny übrigens in einer Interview in The Economist in Mitte Dezember letztes Jahres hat gesagt um einen Sieg zu erreichen brauchen wir 500 Panzer und so viele Schützenpanzer und so weiter und so das heißt das Ende letztes Jahres wurde Alles Material, geliefertes Material aus dem Westen, wurde bereits zerstört. Und dann hat man angefangen mit Leo 2, Leo 1 und so weiter. Übrigens, man hat angefangen mit Leo 2 Panzer und jetzt kommen die Deutschen mit Leo 1. Das heißt, man hat angefangen letztes Jahr mit Panzer der zweiten oder dritten Generation gesprochen. Heute bleibt nur der ehemalige Panzer. Übrigens haben die Deutschen Panzer aus einigen Museen ziehen müssen, um die Ausbildung zu machen für diese Panzer. Das heisst, heute ist der Westen nicht mehr in der Lage, den Kriegseffort oder die Kriegsanstrengungen von der Ukraine zu unterstützen. Das würde aber heissen, jetzt aus nachrichtendienstlicher Sicht, wenn ich das richtig verstehe, was Sie sagen in der Bedeutung. dass doch ein Ende jetzt mindestens der militärischen Auseinandersetzungen abzusehen ist, weil einerseits die Russen ihre Ziele, soweit sie bekannt sind, erreicht haben aus ihrer Sicht und der Westen nicht in der Lage ist, die militärischen Kapazitäten zur Verfügung zu stellen. Und so scheint es auch etwas, das Interesse zu verlieren scheint an diesem Krieg in der Ukraine. Ja, das ist so. hat auch den Konflikt im Nahost dazu mitgewirkt. Aber es ist klar, dass heute man sieht, dass alles, was man gesagt hatte im Jahr 2022 über die Niederlage von Moskau, was man erreichen wollte damals, war ein Regimewechsel in Moskau. Das wurde ausgedrückt von den Amerikanern, das wurde von Zelensky ausgedrückt und von Danilov übrigens, der Chef des Sicherheitsrats in der Ukraine, gesagt, Ziel des Krieges war ein Regimewechsel in Moskau. Das ist nicht erfolgt. Die Popularität von Putin ist ungefähr gleich, ist sogar ein bisschen gestiegen seit Anfang der Operation allgemein. Man sieht, dass die Wirtschaft sich verstärkt, das Wachstum in Russland ist auch da, im Gegensatz zu dem, was man in Europa sieht. Das heisst im Grunde genommen, es geht Russland besser heute als vor einem Jahr. Und das heisst natürlich auch, dass die Strategie des Westens sowohl der Sanktionen wie auch der militärischen Unterstützung gescheitert ist. Und jetzt müsste man ja mit Albert Einstein sagen, Wahnsinn ist die Fortsetzung eines Konzepts, das nicht funktioniert. Also müsste man doch jetzt einen Plan B haben. Im Umgang mit diesem Krieg und mit Russland hat der Westen eigentlich einen Plan B. Glauben Sie, da ist schon ein Plan B sichtbar? Ich habe vielleicht als kleiner Hinweis, ich war... kürzlich unterwegs in Deutschland und da habe ich zwischen den Zeilen erfahren, aus der Diplomatie im weitesten Sinne, dass auch in Deutschland, obwohl sie das Gegenteil sagen in den Talkshows und in den Zeitungen, dass im Grunde die Regierung nicht mehr daran glaubt, dass die von Selenskyj und von seinen Partnern im Westen deklarierten Ziele erreicht werden können. Aber hat man einen Plan B, Herr Bowe? Ich glaube, im Moment hat man kein richtiges Plan B. Es sind verschiedene Meinungen. Und wenn überhaupt ein Plan B kommen würde, das würde sicherlich aus Washington kommen und vermutlich nicht aus Berlin. Das muss man auch in welcher Weise sagen. Und darf ich hier noch einhaken? Das ist jetzt eher eine Meinungssache, ein persönlicher Eindruck. Ich empfinde... es geradezu als zynisch, was der Westen mit der Ukraine gemacht hat. Sie hatten das vorhin angetönt, man hat die Soldaten sagen, wir haben daran geglaubt, dass die Russen so schlecht sind. Wir haben doch, man hat doch, die Amerikaner haben, die Deutschen, aber auch die Schweizer, unsere Bundesräte, haben Präsident Zelensky, der sich ja für sein Land wehrt, das will ich gar nicht kritisieren, aber wir haben ihm doch das Gefühl gegeben, er sei Fast ein Heiliger. Also wie eine Greta Thunberg. Man hat ihn so hochgehoben und jetzt... Lässt man ihn wieder fallen? Mich erinnert das etwas an die Vorgänge in Georgien 2008, als man damals Präsident Saakashvili hochleben lassen hat. Er hat dann Russland angegriffen in Südostjätzchen und dann hat man ihn fallen gelassen wie eine heisse Kartoffel. Ist das nicht ein zynisches Verhalten des Westens Ihrer Meinung nach? Das ist so. Übrigens haben natürlich amerikanische Politiker gesagt, Der Krieg in Ukraine ist ein billiges Mittel, um Russland zu bekämpfen, ohne dass wir das Leben unserer Soldaten gefährden. Das wurde in der amerikanischen Presse reportiert, nicht einmal in der französischsprachigen Presse, aber in der amerikanischen Presse. Das wurde gesagt, das heißt, man hat das reportiert. Das heisst, wir können Russland jetzt ohne grosse Verluste bekämpfen. Das heisst, wir haben das ganz, ganz zynisch. Wir haben die Ukraine genützt, benutzt. Und heute natürlich, man hat auch vielleicht das Ganze am Schluss liegt in der schlechten Beurteilung der Russlands bevor dem Krieg. Das heisst, man hat immer gemeint, dass Russland ein schwaches Land war, mit einer Wirtschaft genau wie Italien oder Spanien oder so. Man hat immer gesagt, wie Portugal, die sind quasi ein Portugal des Ostens. Das stimmt nicht ganz. Und das ist die Problematik in dieser ganzen Beurteilung dieser Konflikte. Das betrifft auch übrigens den Nahost. Man nimmt aus den Fakten nur die Fakten, die uns befriedigen. Und man vergisst oder man beseitigt alle Fakten, die uns nicht befriedigen. Und das ist genau das. Zum Beispiel, das ist so, dass der Grossnationalprodukt, der Russlands war vielleicht nicht sehr groß am Anfang des Krieges. Aber das große Unterschied zwischen Italien und Russland ist, dass Russland hatte keine Schulden. Weil Italien hat immer noch riesige Schulden, das genau gleiche wie Portugal und Spanien. Und das ist ein wichtiges Unterschied. Das heisst, wenn man ein Land wie Russland isoliert, dann ist er weniger empfindlich als ein Land, das sehr viele Schulden hat. Das ist ein bisschen vereinfacht. Aber das zeigt einfach, dass wir nehmen nur, was uns passt. Und das genau gleiche, Sie haben vor allem vorher General Petraeus erwähnt und so weiter. Die militärische Betrachtung war genau gleich. Man hat nur die Fakten genommen, die uns passen. Und wir haben nicht alle Fakten in Betracht genommen. Deshalb, wir haben immer, aber übrigens Petraeus selber, als er in Irak war, hat auch selber den Feind unterschätzt. weil wir glauben, dass wir immer recht haben. dass wir das Beste haben und so weiter. Und das ist nicht der Fall und man muss das auch akzeptieren. Unser Nachrichtendienst übrigens hat auch den gleichen Fehler gemacht. Ja, das ist eigentlich interessant, diese Irrtümer, die einem da immer wieder unterlaufen. Schauen wir noch an, möchte Sie noch etwas provozieren hier mit einer Frage. und zwar, ich habe den Eindruck, dass durch diesen Krieg, den die Amerikaner jetzt führen gegen Russland, dass das irgendwo auch ein Krieg gegen Europa ist. Man hat einen Krieg, den die Amerikaner haben, indem sie in die Verbindungen zwischen Deutschland und Russland zerschlagen. Man hat Europa und Russland auseinandergeschoben. Dadurch hat man Europa stark geschwächt, auch wirtschaftlich stark geschwächt. Und man hat im Grunde die Europäer jetzt sehr, sehr abhängig gemacht von den Amerikanern, während es nicht gelungen ist, die Russen entsprechend zu schwächen. Ist das auch... Ein Krieg der Amerikaner letztlich gegen Europa. Ich weiss nicht, ob das die Absicht ist, aber von den Wirkungen her empfinde ich es zum Teil so. Irre ich mich? Ich weiss es nicht. Das ist die richtige Antwort von mir. Das heisst, in Frankreich wird diese Idee sehr viel gebracht, das das Die USA wollten Europa schwächen. Das ist möglich. Er weiss es nicht. Mein Eindruck ist, dass Europa ein Kollateralschaden ist in diesem Krieg. Die Amerikaner haben nur Russland im Visier gehabt und haben gar nicht an die Konsequenzen gedacht. Und was sicher ist, ist, dass die Europäer selber nicht in der Lage gewesen sind, dieses... dieses Problem zu sehen. Die haben die gleiche Zielsetzung wie die Amerikaner genommen, die haben im Prinzip die gleiche Zielsetzung, ohne ihr eigenes Interesse zu betrachten. Das ist natürlich eine Interpretation, eine These, sicher eine sehr provokative These. Nehmen wir noch eine... Gegenposition ein. Ich spiele jetzt etwas den Advocatus Diaboli und versuche mich hineinzuversetzen in die Leute, die diese Strategie gegen Russland mit grosser Überzeugungskraft in der Schweiz auch in Deutschland, in Amerika vertreten haben. Sie sagen, Russland ist eine aggressive Macht. Russland, Putin unterdrückt die Opposition. Russland verbietet NGOs und zivilgesellschaftliche, oppositionelle Organisationen. Russland hat sich nach vielversprechenden Anfängen im Jahr 2000 bis 2006, 2007, 2008 schrittweise zu einer Diktatur verändert. Putin sei ein aggressiver Diktator und seine Strategie sei imperialistisch, sei ausgerichtet quasi auf die Eroberung, auf die Wiederherstellung des ehemaligen sowjetischen Territoriums und der Westen müsse sich dagegen wehren. Also eine Art Logik wie aus dem Kalten Krieg. Jetzt ist das ja nicht völlig falsch. Putin ist ein autoritärer Herrscher. Russland ist einmarschiert in die Ukraine. Warum sind Sie trotzdem nicht ein Befürworter dieser Art, den Konflikt zu beschreiben? Es sind verschiedene Fragen. Ihre Äh... Aussagen. Erstens, wenn man von Demokratie redet, es ist klar, die Frage taucht sehr viel auf und ich sage sehr oft an meine französischen Kollegen, wenn ich die französische Demokratie vergleiche mit der Schweizer Demokratie, dann finde ich, dass Frankreich in einer Diktatur ist. Oder eine Monarchie. Irgendwie. Das heißt, was man Was heißt Demokratie? Wenn man den Democracy Perception Index, und das ist eine Publikation, die jedes Jahr veröffentlicht wird, und die misst das Gefühl der Bevölkerung bezüglich der Demokratie des Landes. Und man sieht, dass... dass in Russland das Gefühl der Bevölkerung, in einer Demokratie zu sein, ist grundsätzlich höher als in Frankreich. Also Sie sagen im Grunde, dass aus Sicht der russischen Bevölkerung der Eindruck, dass sie da von einem Potentaten unterdrückt werden, dieses Gefühl ist da nicht zu registrieren. Gehen wir aber noch ins Zweite hinein. Die Frage der aggressiven imperialistischen Aussenpolitik. Man kann ja nicht abstreiten, dass Russland aufgrund der riesigen Dimension des Landes mit elf oder zwölf Zeitzonen, das ist ja schon ein Land, das in Quadratkilometern denkt. Ist das wirklich von der Hand zu weisen, dass die Russen eine aggressive Macht sind und dass sie nur darauf lauern, dass der Westen schwach ist und wenn wir schwach sind, dann packen sie die Ukraine. und nachher packen sie das Baltikum. Ist das wirklich eine Fehlüberlegung? Ich glaube, das ist eine Fehlüberlegung. Was die Russen, was man natürlich immer vernachlässigt in unserer Betrachtung, ist, dass die Russen als Volk sehr grosse Mitleid haben. gegenüber den Russen, die ausserhalb von Russland leben. Und wenn diese Bevölkerungen schlecht behandelt sind, dann das Volk, das russische Volk, selber, übrigens man hat in 2014, das war sehr interessant zu beobachten, dass Putin wollte nicht intervenieren in der Ukraine, ist nicht interveniert. übrigens, aber die Bevölkerung wollte bereits einen Krieg mit der Ukraine damals, weil die russische Bevölkerung in der Ukraine war beleidigt von der neuen Gesetzgebung und so weiter. Mit den Gesetzen gegen die russische Sprache und die Denkmäler und in den Schulen und so weiter. Genau. Und übrigens man sagt natürlich nie in unseren Medien, Anfang Juli 2021 hat die Ukraine ein Gesetz erlassen, das unterschiedliche Rechte an die ethnischen Ukrainer und die ethnischen Russen gibt. Das betrifft nicht nur die Russen, das muss man auch klar sehen. Man will nicht über dieses Gesetz jetzt in Detail gehen. Aber es geht darum, dass die Ukrainer, vor allem die neue Regierung, weil 2014 sind Rechtsextremisten an der Macht gekommen. Das ist unbestritten. Ultranationalisten, sogar die New York Times hat geschrieben, übrigens damals auch viele europäische Zeitungen, dass die damit solchen Nazi-Emblemen und so weiter aufgetreten sind. Bis heute übrigens noch kämpfen da Einzelne mit solchen Zeichen. Genau, und das sind diese Leute, die an der Macht sind, auch wenn sie nicht eine Mehrheit im Parlament haben. Das sind die Leute, die faktisch die Macht haben. Und die haben diese Tendenz, und man hat gesehen, dass die Ukraine langsam in einer nationalistischen... auf einen nationalistischen Weg gegangen. Und das hat geführt zu Spannungen mit der russischen Minderheit. Und das ist etwas, das die russische Bevölkerung in Russland betrifft. Übrigens, Sie haben Georgien erwähnt vorher. Das war genau das gleiche Problem. Und das gleiche Problem liegt auch bei den baltischen Staaten. Wissen Sie, einige baltische Staaten... Mit russischen Minderheiten, mit Russen. Die haben... Die haben Minderheiten und die betrachten diese Minderheit als Nichtbürger. Das heißt, das sind Leute, die Nichtbürger sind, weil sie russisch sind und waren dort geboren. Sie sprechen vielleicht nicht die Estonische oder die lokale Sprache. Und damit werden sie als Nichtbürger betrachten. Einige übrigens von diesen Russen. haben einen europäischen Pass und nicht einen Nationalpass. Das sind Sachen, die für uns keine Rolle spielen, aber für die Russen spielt eine Rolle. Das ist im Grunde genommen, was übrigens mit dem Minsker Abkommen geregelt worden ist. Und das haben wir natürlich nicht respektiert. Die Ukrainer haben das nicht respektiert. Die Franzosen und die Deutschen, die Garantoren für diesen Abkommen waren, haben das auch nicht respektiert. Das heisst, wir haben alle Bedingungen kreiert, um eine Konfrontation zu kreieren. Interessant, Konfrontation. NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg hat kürzlich in einer Rede sich vielleicht versprochen, oder vielleicht ist ihm das nicht bewusst gewesen. Er hat gesagt, im Oktober 2021 habe Putin der NATO, auch den Amerikanern, einen Brief geschrieben und hat gesagt, wenn ihr diese Ausdehnung der NATO auf ukrainisches Territorium vorantreibt, dann sehe ich mich gezwungen, kriegerisch einzugreifen. Und es gibt ja dann im November, glaube ich, 2021 ein Memorandum of Understanding. zwischen dem amerikanischen Außenminister Antony Blinken und dem ukrainischen Außenminister Kuleba. Und dort steht drin, dass die Ukraine bestrebt ist, die Krim und alle diese russischsprachigen Provinzen hier ganz klar territorial wieder einzuverleiben, zu integrieren in die Ukraine und dass gleichzeitig die Amerikaner die Integration der Ukraine in das transatlantische Militär-Infrastrukturbündnis vorantreiben. Und daraus... leiten nun Beobachter die These ab, dass der Westen im Grunde diesen Krieg provoziert hat. Dass die NATO gewusst hat, wenn wir das machen, wird Putin eingreifen. Aber sie haben vielleicht gedacht, wie Sie sagen, der ist zu schwach. Das ist ein Papiertiger, der wird nie kommen. Hat der Westen letztlich diesen Krieg provoziert? Das ist ja die Frage. die man nicht stellen darf, dann wird man ja sofort kritisiert. Aber ich stelle die Frage trotzdem, ist es provoziert? Die Frage wurde bereits im 2019 beantwortet, und zwar vom Berater von Selenskyj, Alexej Arestovic, in einer Sendung bei der ukrainischen Sender Apostroph, hat ein ziemlich langes Interview gegeben und er hat gesagt, es wird ein Krieg sein. mit Russland und zwar Ende 2021, Anfang 2022. Das Datum war bereits bekannt. Und es gibt gleichzeitig im März 2019 hat die Rand Corporation eine Strategie für das Pentagon erstellt, wo alles, was man heute sieht, war beschrieben. Das ist ein 300-Seiten-Dokument. der genau zeigt, wie das passieren würde. Und darin steht übrigens, dass das Risiko dieser Strategie war, dass die Ukraine sehr viel Land verlieren könnte, sehr viele hohe Verluste haben könnte und sie gezwungen sein könnte, zu einem ungünstigen Frieden abzukommen. Das heißt, man wusste alles bereits. März 2021 hat Selensky selber ein Erlass publiziert, das war am 24. März 2021 für die Wiedereinnahme von Grimm und dem südlichen Teil des Landes. Das heisst, und seitdem, das war Anfang April 2021, hat man diese Aufrüstung im Bereich Donbass beobachtet und dann haben die Russen an der Grässe der Ukraine selber auch dann gewisse Kräfte mobilisiert. Und wie interessant, ja, Entschuldigung, bitte. Alles, was Sie sagen, das sind nicht nur, man wusste das, man hat das beobachtet, es sind Fakten, es sind Dokumente, man weiss alles, es sind einfach der Aufbau der ukrainischen Streitkräfte an der Grässe vom Donbass für eine Offensive, das war alles beschrieben und das war alles bekannt. Einfach unsere Medien haben das nicht einfach reportiert. Und unsere Politiker wollten es auch nicht hören, weil der Druck natürlich, es anders zu sehen, war sehr, sehr gross. Nur ganz kurz noch eine Abschlussfrage bevor... wenn wir uns mit dem nächsten Krisengebiet auseinandersetzen, im Nahen Osten, das ja etwas die Ukraine in den Hintergrund verdrängt hat. Und noch als Ergänzung der Nachrichtendienst, Bloomberg hat übrigens im Januar, Februar 2022, also kurz vor dem Einmarsch der russischen Streitkräfte, berichtet von einem intensivierenden Artilleriefeuer der Ukraine auf die eigene Bevölkerung in den... östlichen Gebieten und das hat in Russland, das haben mir viele Russen erzählt, als ich in Moskau war, gesagt, wir mussten ja helfen, weil die haben sozusagen angefangen, den Beschuss zu erhöhen. Stützt das, was Sie jetzt gesagt haben, auch diese Beobachtung? Aber ganz zum Schluss zu diesem Thema, was glauben Sie, wie es jetzt weiter geht? Sind Sie da optimistisch oder sehen Sie da noch eine ganz finstere, fürchterliche ähm Weiterführung dieses aus ihrer Sicht aussichtslosen Kriegs für die Ukraine. Ich habe keinen Kristallball und weiss nicht, wie das weitergeht. Aber ich glaube, die Problematik heute ist, dass jeder, vor allem im Westen und in der Ukraine, jetzt aus der Krise gehen will, ohne Gesicht zu verlieren. Und das ist die Quadratur des Zirkels. Und ich glaube, das ist die Problematik. Und es könnte sein, Ich weiss es nicht, aber wenn man den Machtkampf, der jetzt passiert, in Ukraine beobachtet, es kann sein, dass es mit einem Regierungswechsel oder einem Regimewechsel, der Regimewechsel, den man in Moskau wollte, wird vermutlich in Ukraine passieren. und es ist ziemlich hart im Moment. Es sind Leute, die werden eliminiert von den Geheimdiensten usw. Es ist ziemlich hart. ein hartes Kampf. Das ist, was Beobachter sagen, das ist ein Kampf zwischen Selenskyj und Saluzhny, der Oberverfällshaber der ukrainischen Streitkräfte. Und Selenskyj kann Saluzhny einfach nicht entlassen, weil die Armee und die Streitkräfte stehen hinter Saluzhny und hinter... Selenskyj stehen nur die Ultranationalisten. Das heisst, wir sind langsam in einer Situation, wo eine Konfrontation vielleicht innerhalb der Ukraine passieren könnte. Das ist der Grund, warum die Amerikaner möchten, dass Selenskyj die Wahlen, Präsidentialwahlen behalten, sodass könnte eine friedliche Okay. Lösung sein. Zelensky will nicht diese mit gegründeten berechtigten Gründen, oder? Er sagt, man kann nicht eine Präsidentialwahl im Krieg haben. Er möchte die Wahlen nicht jetzt in diesem Kriegerischen Zeitpunkt. Ich kann das nachvollziehen, aber das hat als Konsequenz, dass vielleicht diesen Regimenwechsel könnte gewaltsam passieren. Das ist meine Befürchtung. Aber ich habe keinen Kristallball, ich weiss es nicht. Ich hoffe, dass es nicht so kommt. Ich hoffe, dass es friedlich kommt. Aber es sind tatsächlich Probleme im Moment. Die Bevölkerung steht nicht mehr in Selenskyj. Auch die Umfragen innerhalb der Ukraine zeigen, dass Selenskyj hat sehr, sehr viel verloren als Popularität. Im Gegensatz zu Putin übrigens. Das heisst, Selenskyj wird langsam irgendwie wechseln müssen. Er wird weggeschoben werden. Sehr interessant, der jetzt gerade verstorbene amerikanische Diplomat und auch aussenpolitische Berater. Henry Kissinger hat ja immer davor gewarnt, vor dieser NATO-Osterweiterung in Richtung Russland. Er hat sehr eindringlich darüber auch geschrieben. Und er hat ja immer dafür argumentiert, dass man eine neutrale Ukraine machen würde. Und vielleicht jetzt nach vielen, vielen Toten, nach viel, viel Zerstörung, könnte es, wer weiss, in diese Richtung doch noch gehen. Das wäre vielleicht ja ein... Kleiner Hoffnungsschimmer, aber es ist noch zu früh, das zu sagen. Wir müssen jetzt auf ein anderes Gebiet noch zu sprechen kommen, Herr Bowe. Es ist sehr interessant, was Sie sagen. Ich versuche hier das einzufangen. Wir machen eine Tour d'Horizon der Kriege und der Krise. Wir müssen über den Nahen Osten sprechen. Ich habe heute ein Editorial geschrieben. Ich gebe zu, ich habe grosses Verständnis auch für Israel. wie ich sage. Das ist eine fürchterliche Situation nach diesem Terrorangriff am 7. Oktober. Man wird angegriffen, da werden eigene Bürger bestialisch umgebracht. Und wie musst du als Staat darauf reagieren, auf einen islamistischen Gegner, der sich hinter den eigenen Zivilisten versteckt, der Tunnels hat und so weiter im Boden. Also ich sehe da natürlich das Dilemma und auch den Versuch der Hamas, Israel durch eine Überreaktion. zu delegitimieren, quasi Israel hinzustellen als der ganz Böse. Auf der anderen Seite, und ich habe hier zwei Seelen in meiner Brust, und darüber habe ich jetzt in der Weltwoche geschrieben, auf der anderen Seite irritiert mich. Die Doppelmoral. Wenn ich jetzt schaue in der Ukraine, ab dem ersten Tag, kaum waren die Russen in der Ukraine, hat man geschrieben, hat man gesagt, und die Politiker haben es wiederholt, Putins Guerre de l'annihilation, Annihilation, sein Vernichtungskrieg. Putins Vernichtungskrieg. Putin ist ein Kriegsverbrecher. Wir haben Butscha. Wir haben die Kinder. die da abgeschleppt werden, die wegtransportiert werden. Und das internationale Strafgericht von Den Haag hat schon einen Haftbefehl erlassen gegen Putin in Rekordzeit. Jetzt sehen wir einen Krieg im Nahen Osten. Wir sehen fürchterliche Menschenrechtsverletzungen, Kriegsverbrechen durch die Hamas in Israel. Und wir sehen jetzt einen Gaza-Streifen in Trümmern mit vielen, vermutlich über 10'000 Toten, darunter viele Kinder und Frauen. Und da hören wir nichts mehr. Ich kann die Fakten im Boden nicht beurteilen, aber ich empfinde hier eine Doppelmoral, dass man mit unterschiedlichen Ellen misst. Wie beurteilen Sie diese Situation als Nachrichtendienstler? Wie beurteilen Sie die Kriegsführung von Israel vis-à-vis von einem Gegner, der ja ganz etwas anderes ist, eine terroristische Organisation? Was ist da Ihre Einschätzung? Ich kann beantworten, nicht nur als ehemaliger Mitglied, mit. Mitglied des strategischen Nachrichtendienstes, sondern sogar als Chef der Doktrin der Friedensoperation bei der UNO. Ich habe mich besonders beschäftigt mit dem Schutz von Zivilisten. Und da muss man verschiedene Sachen anschauen. Zuerst, ein Verbrechen kann nicht ein anderes Verbrechen rechtfertigen. Egal, was Hamas am 7. Oktober gemacht hat, das rechtfertigt in keiner Weise. In keiner Weise. Das kleinste Verbrechen auf der anderen Seite. Und das ist, glaube ich, ein wichtiger Element. Heute, was ich höre, vor allem in den französischen Medien, dass Israel es berechtigt, weil Hamas am 7. Oktober das gemacht hat, ist im Grunde genommen, das entspricht einer Rechtfertigung des Terrorismus. Weil Terrorismus ist auch das, oder? Am Schluss, wenn ein Terroristen... schlägt in Europa, weil seine Bevölkerung in Syrien oder in Irak betroffen wird, das ist genau das Gleiche. Ein Verbrechen in Irak kann nicht ein Verbrechen in Europa rechtfertigen. Das Gleiche gilt für Israel und Palästinien. Jetzt sagt natürlich Benjamin Netanyahu in einem Interview mit Die Welt und der Bild-Zeitung, da sagt Benjamin Netanyahu, die Leute, die jetzt Israel. da kritisieren, dass es viele zivile Tote gibt in Gaza. Das sind Leute, die wollen unser Selbstverteidigungsrecht absprechen. Die wollen nicht, dass wir uns selber verteidigen, denn was sollen wir machen? Dieser Feind versteckt sich unter Spitälern. Das ist ja das Argument von Netanyahu. Und ich höre auch, das sagen mir auch Stimmen, die sagen, die israelische Armee, die gebe sich enorm viel Mühe mit Flugblättern, mit Zeichen, um der Zivilbevölkerung zu signalisieren, dass sie gehen soll. Und damit wird gesagt, das seien keine Verbrechen, wir machen im Grunde alles mehr oder weniger richtig im Gaza-Streifen. Was sagen Sie zu diesen Argumenten? Nein, erstens was das Selbstverteidigungsrecht angeht. Israel hat natürlich das Recht, seine eigene Bevölkerung zu schützen, hat sogar eine Verpflichtung, das zu tun. Das ist klar. Aber Selbstverteidigung ist ein Begriff, der klar in der UNO-Charta definiert wird. Und das wird im Grunde genommen zwischen zwei Staaten. Das heißt, wenn man angegriffen wird in einer kriegsmäßigen Art, man kann antworten in kriegsmäßiger Art. auch. Aber hier hat man ein ganz anderes Verhältnis. Man hat ein Verhältnis zwischen einer Besetzungsmacht und einer Bevölkerung, die unter Besetzung ist. Und daran kann der Artikel 51 der UNO-Charta nicht angewendet werden. Das heisst, dass wenn Israel sich gegen Hamas schützen will, muss Maßnahmen gegen Terroristen nehmen, aber das sind nicht die Massnahmen, wie man in einem Full-Fledged-Krieg sein kann. Punkt eins. Punkt zwei, egal ob man Flugblätter schickt oder nicht, das ist nicht die Frage. Die Frage ist, dass im internationalen humanitären Recht die Kriegshandlungen im zivilen Gebiet nicht definiert sind, sondern man hat klare Prinzipien, um Massaken zu vermeiden. Das sind drei Prinzipien. Erstens, es gibt ein Diskriminierungsprinzip. Das heisst, man muss die Waffen, egal was es ist, das kann Panzer, das kann Bomben, auch das Gewehr, kann man einsetzen, nur wenn man klar zwischen Zivilen und Militärleuten diskriminieren kann. Punkt eins. Zweitens, es gibt ein zweites Prinzip, das darüber kommt, das ist das Prinzip der Proportionalität. Das heißt, man kann nicht einen Mann, einen Mensch mit einer Flugbombe zerstören, was übrigens die Israelier regelmäßig tun, wenn sie eine Persönlichkeit der Hamas oder der islamischen Dschihad töten wollen. Die nehmen eine Bombe mit 500 oder 1000 Kilo. Und das zerstört fast ein ganzes Gebäude und mehrere Familien, um nur einen Menschen zu erreichen. Das ist das Prinzip der Proportionalität. Das ist falsch. Und das sehen Sie, wenn ich das noch einmal anwende, Sie sagen, Israel verletzt eigentlich diese Grundsätze durch die Kriegsführung in Gaza. Das sind faktische Sachen. Das ist nur faktisch. Das dritte Element. ist das dritte Prinzip im humanitären internationalen Recht, das ist das Prinzip der Vorsicht. Wenn man nicht weiss, wer oder wenn meine Waffen erreichen will oder betreffen will, dann werde ich diese Waffen nicht einsetzen. Man muss andere Waffen einsetzen. Und das ist nachher, wenn man diese Prinzipien anwendet, das heisst nicht, dass Israel nichts gegen Hamas tun kann, aber es muss... andere Methoden anwenden. Zum Beispiel Special Forces mit Leuten, die gezielt mit Snipers und Spezialeinheiten die können gezielt die Leute eliminieren. Das wäre die Möglichkeit. Das Problem ist, dass Israel seine Leute nicht gefährden will. Und damit nehmen sie nur die Waffen. Übrigens, die Amerikaner, die Franzosen und die Briten haben genau das Gleiche gemacht in Irak, in Syrien und in Afghanistan. Man will nicht das Risiko eingehen, eigene Leute zu gefährden und dafür nimmt man große Mittel, man zerstört Leute. Das ist auch diese, und übrigens hat auch der Verteidigungsminister, wenn ich mich nicht täusche, In Israel gesagt, das sind menschliche Tiere. Das heisst, man hat am Schluss keine Betrachtung für das menschliche Leben. Und das ist genau, was zu beurteilen ist. Das ist ja eigentlich eine der ganz gefährlichen Tendenzen, die man immer sieht im Krieg, diese extremen Feindbilder. Oder wenn man zum Beispiel sagt, das ist eine Zeitenwende. oder es ist ein Zivilisationsbruch, was passiert ist. Und wenn ich mit einem Zivilisationsbruch zu tun habe, dann darf ich ja den Zivilisationsbrecher ganz hart bestrafen. Sie kennen das Bericht. Entschuldigung, wenn ich damit komme. Das Wichtige ist, man hat über diese Clash of Civilizations, man hat darüber sehr viel gesprochen usw. Das Problem ist, dass wir... ziehen nicht die Konsequenzen von dem. Ich habe vor 20 Jahren ein Buch über asymmetrische Krieg, das Buch, das Titel der Buch war Asymmetrische Kriegführung, die Niederlage des Siegers. Die Niederlage des Siegers. Und das war bereits vor 20 Jahren, genau 20 Jahre, das war genau über die Problematik der Palästina orientiert. Und da habe ich festgestellt, dass man kämpft. Wissen Sie, die Kriege, die man in Europa gehabt hat, und das gleiche gilt übrigens heute in Ukraine und so weiter, das sind... Das sind Kriege zwischen Leuten, die ungefähr die gleiche Logik haben, die haben andere Strategien, andere Denkweisen, aber allgemein haben wir die gleichen Grundsätze zum Denken. Wenn man in Nahos und in Afrika, und ich bin insgesamt fünf Jahre oder sogar mehr in Afrika gewesen, ich habe mich mit Rebellengruppen... befastet und so weiter. Ihr kennt das Thema ziemlich gut. Das Problem ist, dass man kämpft mit Leuten, die eine ganz andere Logik haben. Die andere Auffassung des Lebens, andere Auffassung der Gesellschaft, andere Auffassung und so weiter und so fort. Das heißt, ein Krieg zu führen, das ist nicht einfach, auf Leute zu schießen. Es geht darum, den Fall zu verstehen, wie er denkt. Und die Ursachen zu bekämpfen, die vielleicht dazu geführt haben. Und da kommen wir gleich an die nächste Frage. Für mich war das sehr schockierend und für viele diese Bilder vom 7. Oktober, dieser unglaubliche Hass, der ja in diesen Bildern zum Ausdruck kommt und in diesem Angriff. Und ich möchte Ihnen dazu zwei Fragen stellen. Erstens. Wie ist es zu erklären, dass Israel, der besten Armee der Welt, oder eine der besten Armeen der Welt heisst es, mit einem unglaublichen Sicherheitsdispositiv, wie war es möglich, dass diese terroristischen Gräueltaten über Stunden offenbar stattfinden konnten? Das verstehe ich nicht. Und das Zweite ist, was ist die Wurzel dieses extremen Hasses? der da zum Ausdruck kommt. Ich will das nicht moralisch bewerten, ich möchte das auch nicht rechtfertigen, aber mich interessiert mit deinem Nachrichtendienstler der medizinische Blick sozusagen, die kalte Diagnose. Also wie war das möglich, dass Israel so ausgetrickst werden konnte? Und zweitens, was ist der Grund dieses extremen Hasses der Hamas? Das ist ja, glaube ich, eine neue Qualität. Ja. Über die Überraschung der israelischen Armee und der israelischen Streitkräfte allgemein ist es schwer zu beurteilen, weil es sind sehr viele Theorien, dass vielleicht die Israel oder die Regierung das extra gemacht hat und alle Warnungen und Vorwarnungen einfach vernachlässigt und so weiter. Es kann sein, ich weiss es nicht. Aber man muss auch... Man muss nicht vergessen, dass auch das bestvorbereitete Armee oder System überrascht werden kann. Für mich ist es nicht eine Überraschung, wenn ein Angreifer bestimmt einen Angriff machen will. Er macht seine Vorbereitungen ganz heimlich und so weiter. Für mich ist das vorstellbar. dass ein Land auch mit so viel Elektronik und Überwachungsmitteln usw. Das ist mir völlig... Übrigens, wissen Sie... Also die Sicherheit, ich schaue immer noch etwas auf die Uhr. Entschuldigung, Herr Bowe, ich will das nur... Also man kann sozusagen dieses Überraschungs... Es gibt keine totale Sicherheit, auch wenn man in dem Sinn ein scheinbar lückenloses Netz hat. Jetzt eine Frage, dieser Hass, Was ist der... die Wurzel des Hasses. Es gibt das berühmte Video von General Charles de Gaulle. Da wird er auch kritisiert für dieses Video. Und er sagt, 1967, über Israel, er sagt, man fragt ihn, «Qu'est-ce qui se passe en Israel? Qu'est-ce que vous pensez, mon général?» Und er sagt, «Vous savez, l'Israel, c'est une occupation.» Und wenn ihr eine Angelegenheit habt, dann gibt es Repression, Deportation und Resistenz. Das war quasi eine de Gaulle Interpretation, also eine Besetzung von Gebieten führt zu Unterdrückung, führt zu Deportationen und es führt zu einer Resistenz. Ist das, was wir jetzt sehen im Nahen Osten. Ist das die Resistanz gegen die Besatzungsmacht Israel? Wenn man das fragt, ja. Das ist genau so. Übrigens, man muss auch anerkennen, dass wir die Palästinenser nie, oder mindestens die Israeli, haben die Palästinenser nie als richtige Partner betrachtet. Das heisst auch in den Diskussionen und so weiter, die haben auch die Verträge nie respektiert oder die haben Umwege gefunden für die Besetzung zum Beispiel der... das Westbank in den besessenen Gebieten und so weiter hat. Was auch geht mit diesem Hass, glaube ich, das ist der Fakt, dass Israel sich so viele Sachen leisten kann, ohne irgendwelche Sanktionen zu haben. Das heisst, es sind Zehnten von Resolutionen der UNO, die von Israel nicht respektiert worden sind. Und das hat... nie irgendwelche Sanktionen gegeben oder Massnahmen dagegen gemacht. Das heisst, das gibt ein Gefühl von Unrecht, der den Hass, und das sieht man übrigens genauso in Frankreich mit all diesen Akten von Antisemitismus, das hat genau die gleichen Wurzeln. Wenn man... nur parteilich eine Seite betrachtet, ohne das kritisch zu beurteilen. Und wenn ich sage kritisch, ich sage, das muss nicht besonders gegen Israel sein, das muss recht, objektiv, neutral sein, aber wenn man merkt, es gibt etwas falsch, dann muss man das anerkennen, oder? Und wenn man das nicht anerkennt, Das erhöht das Gefühl der Unrechtssichtigkeit. Der Erniedrigung der Ungerechtigkeit. Genau. Und das ist genau, was den Hass futtert, sozusagen. Jetzt sagt aber, ich habe viele jüdische Freunde, die sich auskennen, wir haben einen Ost-Korrespondenten in Tel Aviv. Und wenn ich so argumentiere mit dem De Gaulle-Argument, wie vorhin, dann sagt er zu mir, Roger, du liegst, Völlig falsch. Wir haben es hier mit einer ganz anderen Gefahr zu tun. Die Hamas möchte das Existenzrecht von Israel zerstören. Die Hamas möchte die Juden umbringen, steht in der Charta von 1988. Sie möchten uns ins Mittelmeer hineintreiben. Und es gibt viele, viele Menschen im Nahen Osten, in der arabischen Welt, die mit diesem Ziel sympathisieren. Und wir müssen die Abschreckung unseres Staates bekräftigen. Und wenn wir Schwäche zeigen, wenn wir nur mit Special Forces diesen Krieg führen, diesen fürchterlichen Terroranschlag sozusagen, unseren Gegenschlag, dann wird das eben als Schwäche ausgelegt und dann ist Israel in seinem Existenzrecht bedroht. Und ich nehme das ernst, diese Aussagen. Ich glaube, dass sehr viele... Israel, ich bekomme auch solche Zuschriften, sehr viele Israelis haben das Gefühl, ihre staatliche Existenz ist bedroht. Die Juden, die dem Holocaust sechs Millionen umgebracht in Europa, sie haben kein sicheres Land mehr. Israel ist kein sicheres Land und darum muss man mit dieser Härte zurückschlagen. Was sagen Sie zu diesem Argument? Zuerst, ich muss sagen, ich bin... in Kontakt mit sehr vielen Journalisten, vor allem in Amerika. Ich habe vier Jahre in Amerika gelebt und habe ziemlich viele Kontakte mit jüdischen Journalisten in Amerika. Und das sind die grössten Kritiker von Israel. Sie haben sehr viele Websites und Zeitungen und so weiter. Das sind die grössten Kritiker von Israel. Das ist der Punkt 1. Nicht alle Juden sehen da, wie es in Israel gedacht wird. Das ist Punkt 1. Punkt 2, Sie haben das selber erwähnt. Sie haben die Hamas-Charta von 1988 erwähnt. Aber diese Charta ist nicht mehr gültig. Es gibt eine neue Charta, die wurde 2017 geschrieben und die hat die andere ersetzt. Und darin, es geht, das Wort Judisch wird nicht einmal erwähnt oder ist erwähnt, aber im friedlichen Sinn. Das heisst, die sagen, wir haben nichts gegen die Juden, wir haben gegen die Zionisten. Das heisst, die Regierung, die politische Dimension, nicht wegen des Volkes. Wir möchten friedlich mit den Juden leben und es gibt kein Wort, kein Wort über die Zerstörung von Israel. Und das ist die Charta von Hamas. Aber interessanterweise, niemand erwähnt diese neue Charta. Man erwähnt immer noch die Charta von 1988, weil da wurde damals tatsächlich von der Zerstörung von Israel usw. gesprochen. Aber Hamas hat... hat in 2005, als die Israeli die Gaza-Streife verlassen haben, hat Hamas die Sache übernommen, hat angefangen, sich politisch einzusetzen und hat eine politische Wende. haben wollen. Wir haben das verhindert. Wir haben das verhindert. Aber die Zielsetzung des Hamas war, eine politische Bewegung zu werden. Und damit, die haben auch politisch eingewegt, die haben dafür auch sehr viel Unterstützung gehabt in Palästina. Und das war die Idee. Und dafür... im 2017 haben diese neue Charta geschrieben und ist gar nicht gegen das jüdische Volk, absolut nicht. Die hat ungefähr die gleiche Meinung, das ist die gleiche, die haben im Prinzip die gleiche Meinung oder eine ähnliche Meinung wie den Geist der Resolution 181 von 1947, die damals eine Teilung des Landes wollte, aber mit einer Absprache zwischen die beiden Völker. Eine Absprache, die nie stattgefunden hat. Das heißt, dass die Idee der Resolution war das im Gebiet, sagen wir mal im jüdischen Gebiet, es waren noch keine Israeli damals, im jüdischen Gebiet. So wie im arabischen Gebiet, es würde Referendum geben, es würde Absprache geben zwischen der Bevölkerung und den Behörden, um eine freundliche Teilung des Landes zu haben. Das ist ungefähr die gleiche Haltung des Hamas heute. Übrigens, der Hamas hat die Grenzen vom Juni 1967 angenommen. Das heisst, das ist völlig in... Was der Hamas sagt, ist völlig kompatibel mit was UNO-Resolutionen gesagt haben. Sie sagen, aber ich meine, man muss sagen, wenn die Hamas so rational sich entwickelt hat, wieso macht sie dann eine derartige Gräuelattacke? Weil mit diesen terroristischen Aktionen hat sich ja Hamas komplett eigentlich ins Abseits manövriert, dass selbst Leute, die Sympathien haben für Palästina, kommen in eine Art Erklärungsnotstand und müssen dann sagen, ja, aber um Himmels Willen, wieso sind sie dann so brutal vorgegangen? Das sieht ja geradezu danach aus, und das hat mir auch ein jüdischer Autor einmal erzählt. Er hat gesagt, weisst du, mit dieser Brutalität, mit dieser Bestialität, möchte man Israel dermassen provozieren, dass die Gegenreaktion einen derartigen Hass auf Israel auslöst, dass der dann wiederum Israel unter sich begräbt. Also so wird das auch interpretiert. Ich bin nicht im Kopf der Dirigenten von Hamas und so weiter. Genau was sie im Kopf hatten, kann ich nicht sagen. Aber wir kennen auch nur einen Teil der Geschichte. Das ist immer das Gleiche. Es sind seit 2021 Diskussionen, Hamas hat versucht Verhandlungen mit der Regierung zu haben für die Befreiung von all diesen Leuten, die im Gefängnis sind in Israel, die Palästinenser, nicht nur von der Gaza-Streife, sondern auch vom Westbank. die zum Teil verhaftet worden sind ohne irgendwelche Anklage. Und es sind Verhandlungen und Israel hat immer diese Verhandlungen abgelehnt. Das heißt, dass langsam ist die Idee gekommen im Hamas, dass vielleicht sollte man Gefangenen selber haben, um dann einen Austausch machen mit... mit Israel. Das ist ungefähr die Mechanik. Ob das richtig passiert ist oder nicht, das weiss ich nicht. Da muss man auch aufpassen, auf was gesagt worden ist. Was man weiss vom 7. Oktober ist nur teilweise richtig. Man hat Zeugen, das heisst israelische Zeugen, die sagen eine völlig andere Geschichte, als was unsere Medien sagen. Dass zum Teil der größte Teil der Leute, die gestorben sind an diesem Tag, waren eigentlich von der israelischen Armee getötet. Und das geht zusammen mit vermutlich die Frage, die vorher sie gestellt haben, dass am 7. Oktober die israelische Armee wurde auf den falschen Fuß genommen sozusagen und hat reagiert und zwar mit Panik. Und wenn man sieht, wie übrigens Interviews von Soldaten, von israelischen Soldaten, man merkt, und die sagen selber, dass sie haben mit Panik reagiert und man hat geschossen, auch wissend, dass es israelische Zivilisten da waren. Also wenn ich nur schnell einfach... Es ist natürlich schwierig. Ich habe jetzt auch mit unserem Korrespondenten gesprochen, der natürlich mit Leuten geredet hat, die in diesen Gebieten waren, die ihm schon auch so eine Gräuelgeschichte... Ich sage einmal, es ist sicher nicht ganz einfach hier. Alles klar. Aber es ist gepasst. Ich wollte nur, weil wir langsam die Zeit im Griff haben müssen, möchte ich noch versuchen, etwas zum Abschluss in die Zukunft zu schauen, Herr Bohn. Und zwar ist es interessant. Man hatte am Anfang die Befürchtung, dass das eskaliert. Und jetzt sehe ich Meldungen, Bloomberg, interessant, Saudi-Arabien hat offenbar mit dem Iran bestimmte Abkommen oder Vereinbarungen getroffen, dass man wirtschaftlich zusammenarbeitet, dass man Dinge macht. und die Erwartung von Saudi-Arabien ist, dass... Iran sich zurückhält und dass man jetzt nicht hier diesen Krieg, diesen Gaza-Krieg zum Anlass einer Eskalation nimmt. Wir sehen auch, dass die arabische Welt nicht explodiert ist aufgrund dieser Bilder. Meine Frage, sehen Sie hier ein baldiges Ende? Also kommt das zum Glück nicht so schlimm heraus, wie man vielleicht gedacht hätte? Wie wird es da? weitergehen? Was ist da ein Szenario jetzt aus Sicht des Nachrichtendienstlers? Zuerst muss man sehen, dass die arabischen Länder nicht emotional reagiert haben, sondern ganz vernünftig. Es gab vor kurzem ein Treffen der Arabischen Ligue und der Organisation von arabischen Staaten. Einige wurden enttäuscht, dass dieses Treffen nicht eklatante Ergebnisse gegeben hat und man nicht eklatante Massnahmen getroffen hat usw. Aber im Grunde genommen haben die arabischen Staaten ganz vernünftig reagiert. Sie haben gewisse Massnahmen getroffen, die nicht spektakulär sind, aber wichtig sind. Aber das ist immer Schritt mit Schritt. oder das sind Leute, die sind Die sind angewöhnt zu verhandeln und die haben das so gemacht. Und wichtig ist, dass heute zum Beispiel die Reden mit Iran. Iran hat nie... nie gesagt, sie würden irgendetwas tun in diesem Konflikt mit Gaza. Das ist nicht sein Kampf. Das gilt auch für Hezbollah. Die Informationen, die ich habe, zeigen, dass vor allem die Israeli haben auf Hezbollah geschossen als Dissuasionsmassnahmen sozusagen. Aber Hezbollah hat nie, übrigens Hezbollah hat nicht die gleichen Ziele wie die Palästinenser. Die wollen nicht Territorien befreien, ausser was genau an der Grenze zwischen Israel und Lebanon ist. Aber das sind nur einige Quadratkilometer, das ist nicht viel. Und Hezbollah will nicht da einen Krieg eingehen, nur für das. Das ist ganz klar. So, das heißt... Die arabischen Länder haben eine vernünftige Stellung genommen. Die werden schrittweise gehen. Aber sicher ist, dass im Moment man sieht, dass die amerikanische Führung sieht, dass die Unterstützung von Israel stark gesunken ist. Und jetzt, obwohl die Israeli taktische Vorteile haben im Feld, Die haben einen strategischen Nachteil. Es sind mehr und mehr Leute in Amerika und in Europa, auch die Leute, die damals sehr massiv für Israel waren, die heute sehr kritisch gegenüber Israel sind. Weil es geht nochmals, ich sage, was ich vorher gesagt habe, ein Verbrechen kann nicht ein anderes Verbrechen rechtfertigen. Und das ist klar. Sie sehen hier also eine, ich sage jetzt mal, eine Perspektive der Sachlichkeit. Ich möchte meine letzte Frage stellen, Herr Bowe. Wir haben ausführlich gesprochen. Vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit, dass Sie uns Ihre Zeit hier offerieren und Ihre Expertise. Sie beschäftigen sich Ihr Leben lang mit Konflikten. Sie haben sich in den Kriegsgebieten bewegt. Sie haben in den fürchterlichen Abgrund hineingeschaut. Jetzt kommen wir auf die Weihnachtszeit. Jetzt kommen wir auf das Fest der Liebe könnte man sagen. Was ist für Sie eigentlich die beste Nachricht aus letzter Zeit? Oder wo sehen Sie einen Lichtblick am Horizont dieser sehr, sehr dunklen, aussenpolitischen Wolken? Das ist eine gute Frage. Ich sehe keinen grossen Lichtblick. Aber ich habe Vertrauen. Wissen Sie, ich habe... wie Sie gesagt haben, befasst mit sehr vielen Konflikten. Ich habe verhandelt mit Islamisten, vor allem in Sudan, in Darfur, im südlichen Teil des Landes. Ich muss sagen, die Islamisten haben mich nie betrogen. Die sind immer treu zu ihrem Versprechen gewesen. Wenn sie etwas gesagt haben, die haben das gemacht. Immer. Und ich glaube, so ich selber, ich habe nicht die gleiche Einschätzung von Hamas wie den anderen. Ich glaube, das ist eine Widerstandsbewegung. Okay, die sind brutal. Okay, das ist alles klar. Und das andere, das muss auch internationale Kommissionen und so weiter untersuchen. Kommissionen bestimmen, was passiert ist. Ich will nicht beurteilen, was ich nicht gesehen habe. Aber ich glaube und bisher, ich muss sagen, alles, was der Hamas gesagt hat, die haben das gemacht, was sie sagen, die haben sich eingehalten, immer, wenn eine Seasfire Waffenstillstand Waffenschildstand gebrochen worden. Das ist, ich habe das sehr gut geschaut, das wurde immer vom Israel gebrochen. Nie von den Hamas, immer. Aber man sieht das in unseren Medien nicht. Deshalb, das Problem ist, dass wir sind sehr schlecht informiert, auf was passiert. Und wir nehmen, oder unsere Medien nehmen nur, was in der Interesse ihrer Sache ist. Nicht unbedingt in der Interesse des Friedens oder in der Interesse des gemeinsamen Interesses. Nur in einigen Interessen. Und das ist... Ich habe das wirklich in Detail studiert und jedes Mal finde ich das gleiche, auf Englisch man sagt Pattern, das gleiche System sozusagen. Das gleiche Muster. Genau, das gleiche Muster. Und was ist der Lichtblick? Der Lichtblick ist, dass ich hoffe, dass einigermassen, und man sieht, es kommt langsam, dass wir auf beiden Seiten zur Vernunft gehen und dass man nicht nur einfach mit Gewalt denkt oder mit gewaltsamen Decken geht, aber dass man ein bisschen mit Vernunft. Es geht vor allem um das Leben von Zivilisten, von allen oder auf beiden Seiten. Aber die Israel muss auch sehen, das ist auch in ihrem Interesse, eine politische Lösung zu finden. Das Problem wird sicher nicht... sicher nicht, todsicher nicht, mit Gewalt gelöst werden. Das kann nur eine zeitweile Lösung bringen, aber nicht eine dauernde Lösung bringen. Und ich glaube, das ist für mich was man erhoffnungsgemäß sollte. Also man kann Hass nicht wegbomben, sondern man muss ihn politisch bewältigen, man muss ihm die Grundlagen entziehen. Und das Zweite, was ich von Ihnen auch gelernt habe, das Wahre ist immer das Ganze. Man muss auf beide Seiten schauen und man muss auch bereit sein, die Welt durch die Augen des Anderen, vielleicht auch des Gegners, anzuschauen. Herr Bowe, ich möchte Ihnen ganz, ganz herzlich danken, dass Sie hier Ihre Sichtweise vorgetragen haben. Das ist wichtig, dass man eben verschiedene Perspektiven hat. Ich freue mich, wenn wir im Gespräch bleiben. Ich wünsche Ihnen viel Kraft und Zuversicht, dass Sie da Ihre Aufklärungsarbeit auch in Zukunft leisten. Sie beschäftigen sich ja wirklich mit Themen, wo man Depressionen bekommen kann, aber Sie machen auf mich keinen depressiven Eindruck. Ich danke Ihnen sehr, ich wünsche Ihnen eine besinnliche Adventszeit und alles Gute zu Weihnachten und ich hoffe, dass man sich dann spätestens im neuen Jahr wieder sieht und dass dann die Wolken am Horizont vielleicht etwas heller geworden sind. Machen Sie es gut, alles Gute, bonne chance und merci beaucoup. Merci, danke sehr.