Grüezi miteinander. Ich begrüsse Sie ganz erst zu einer weiteren Ausgabe von Weltwoche Daily Spezial. Meilensteine der Schweizer Geschichte. Mein Name ist Roman Zell, neben mir bereits steht schon unser Haushistoriker, Professor Christoph Mörgli. Lieber Christoph, wir sind hier im Fricktal. Was machen wir hier? Warum ist das ein Meilenstein der Schweizer Geschichte? Grüezi miteinander. Tongrube in Frick. Das ist ein grosses Areal der Firma Keller. Und in diesem Areal wurden sensationelle Funde getätigt. Funde, die weit über das Menschenalter hinaus und zurück gehen. Es handelt sich nämlich um tierische Überreste. Aber auch die gehören zur Schweizer Geschichte. Auch wenn wir von einem ganz anderen und viel älteren Erdzeitalter sprechen. Vielleicht zuerst, wann wurden diese Funde gemacht? Die allerersten Knochenfunde wurden 1961 hier gemacht und es wurde dann ab den mittleren 1970er Jahren wissenschaftlich auch gegraben. Das sind Paläontologen. Wir kommen noch auf dieses wissenschaftliche Fach. 1985 wurde ein ganzes Saurier Skelett gefunden. Das war eine ganz grossartige Sache damals. Und man hat auch in den Folgejahren immer wieder sehr schöne Dinge gefunden. Man hat eben Saurierreste gefunden, man hat Ammoniten gefunden, Muschelreste, auch übrigens Schildkrötenbestandteile. Und eben nicht nur pflanzenfressende Saurier, sondern auch fleischfressende Saurier. Was weisst du über diese Funde spezifisch? Bis wie weit geht das zurück? Wann gab es hier Leben? Der Plateosaurier, den man im Jahr 1985 gefunden hat, ist der Bestandteil des sogenannten Erdmittel-Alts. ein Pflanzenfresser übrigens des Mesozeikums, wie gesagt Erdmittelalter und da wiederum wird auch unterschieden in verschiedene Epochen. Da gibt es die Trias, gibt Jura, gibt Kreide und wir befinden uns im Trias-Zeitalter, das geht also zurück etwa 210. bis 220 Millionen Jahre. Von Menschen keine Spur, nehme ich jetzt mal an. Von Menschen keine Spur. Und die Landschaft war vollkommen anders. Wir können uns das einigermassen vorstellen, aber ganz sicher nur ganz am Rande. Das ist die Jenseits unserer Vorstellungskraft, wie es hier wahrscheinlich ausgesehen hat, wo die Ozeane waren, wo... Flüsse waren. Wahrscheinlich wurden diese Saurier tatsächlich angespült, denn es ist eine wirklich fast populationsartige Erscheinung, die man hier feststellt. Es sind Bestandteile von mehreren Dutzend Sauriern gefunden worden. Wenn man jetzt diese Funde im internationalen Vergleich anschaut, wie bedeutend sind sie? Wie steht das? Ist das eine Sensor? auf die man gestossen ist oder im internationalen Vergleich doch eher unbedeutend, eher gewöhnlich üblich? Es gibt andere Fundstellen im schwäbischen Raum, auch gibt es sehr viele Funde. Es gibt sie auch in der Schweiz. Die Schweiz ist nicht ein erstklassiges Saurierland, aber sie sind eben auch hier vorhanden. Nicht nur übrigens in Frick, hier im Fricktal, sondern auch im Jura. Auch im Tessin hat man entsprechende Funde gemacht. Das sind zum Teil eben Landsaurier. Es gibt dann eben auch die entsprechenden Meeressaurier, die Meerestiere, die sich da in Gestein abgelagert haben, die wir in Gesteinen eben noch finden können. Könntest du ein bisschen skizzieren, wie diese Landschaft hier vielleicht aussah, diese Grube hinter uns? Wie war die Szenerie damals vor Millionen, vor hunderten Millionen von Jahren in der Schweiz? Das war wahrscheinlich doch eher Urwalds ähnlich. Das war wahrscheinlich wärmer. Da gab es eben grosse, riesige Gewässer. Da gab es Flüsse, da gab es wohl auch Land. Ich war selber. Ich kann es nicht beurteilen. Ich bin auch kein Paläontologe, habe mich also hier nicht vertieft mit diesen sehr, sehr frühen Erdzeitaltern beschäftigt. Denn das ist eigentlich eine Disziplin der Biologie. Das ist also nicht Geschichtswissenschaft, wo es doch vor allem um den Menschen geht. Das ist ein Teil der Biologie, aber auch die Geologie ist wichtig, die Erdkunde, denn in diesen Gesteinen hat man eben... Das, was an harter Substanz von diesen Tieren übrig geblieben ist, auch wirklich gefunden und nachweisen können. Haben diese Paläontologen 1961 hier Überreste von dieser Zeit vermutet? War das ein Zufallsfund? Wie ist man auf diese Saurier hier im Fricktal gestossen? Es war doch eher ein Zufallsfund. Man hat hier eben Erde abgebaut, man hat hier Tone abgebaut, Ziegeln gebrannt. und so weiter. Und so ist man drauf gestossen und hat dann natürlich die Fachleute kommen lassen. Und die waren entzückt, die waren auch bei den weiteren Grabungen entzückt, die man eben zusammen mit dieser Firma koordinieren konnte. Das ist auch immer eine Störung im Ablauf natürlich, aber das hat gut geklappt. Das Interesse ist zum Glück vom Unternehmen her auch vorhanden. Und das hat auch eine Art... Glücksgefühl in diesem Fricktal, etwas abgelegen, ausgelöst. Also es wurde wirklich zum Saurierland. Man hat da Saurierlehrpfade eingerichtet und man hat 1991 ein Sauriermuseum gegründet in einem Schulhaus in Frick, das 1912 erbaut worden ist. Und in diesem Sauriermuseum zeigt man einerseits das vollständige Das Skelett dieses Plateosauriers von 1985, das ist sicher ein Kernstück. Dann aber eben auch die Teile der Raubsaurier, die gefunden wurden 2006 und dann nochmal 2009. Man hat aber auch andere Ablagerungen gefunden, man hat andere Tiere gefunden, man hat auch Teile von Flugsauriern gefunden, bis in die neueste Zeit hinein. sind da immer wieder neue Entdeckungen zu machen. Gibt es da eine Person, die dahinter steht, die das speziell gefördert hat? Ein Wissenschaftler, der da herausstach bei der Bergung dieser oder bei der Anordnung dieser Knochen? Das sind mehrere bekannte Figuren. Es sind Professoren, vor allem aus Basel und aus Zürich. Es sind auch zwei verschiedene Schulen innerhalb der Paläontologen. Die einen interessieren sich mehr für die Meeresbiologie. Was hat das Meer? an Leben hervorgebracht, die anderen mehr, welche sind die Landtiere. Dieser Plateosaurus, den man hier gefunden hat, dieser Pflanzenfresser, ist von unterschiedlicher Grösse, der kann zweieinhalb Meter gross sein, man hat aber auch Teile von Sauriern gefunden, die acht Meter gross sind, desselben Typs. Und warum hat man gemerkt, dass ein Saurier, ein Pflanzenfresser, Entschuldigung, an. Fleischfresser ist im Jahr 2006, in dem man eben auch den Bauchinhalt gefunden hat. Da waren Echsen-Teile, da waren eben wirklich fleischliche Nahrungsteile vorhanden, die man hier gefunden hat. Hat diese Bergung, hat dieser Fund dem Fricktal viel gebracht, auch ökonomisch gesprochen? War das eine Art Standortförderung, ein Standortschub für das Fricktal? Touristisch war das sicher interessant für das Fricktal. Man hat dann eben wirklich Interessenten anlocken können. Gerade auch Kinder interessieren sich ja sehr für diese Saurierwelt. Das wurde zum eigentlichen Boom. Hier im Fricktal, wir kennen ja auch das Sauerlermuseum im Ahrtal. Wir kennen vielleicht auch die entsprechenden Antriebe, die von Hollywood kamen. Jurassic Park von Steven Spielberg usw. hat da natürlich eine grosse Rolle gespielt, um dieses faszinierende und frühe Erdzeitalter den Menschen nahezubringen. Ist das die einzige Stelle in der Schweiz, wo solche Funde gemacht worden sind? gibt es Andere Orte, wo man sagen kann, da lebt ein Dinosaurier oder ist das eben ein Unikum? Es gibt andere Orte im Jura, im Tessin und auch andere Orte, wo man solche Überreste gefunden hat. Übrigens ist das auch nicht ganz neu. Es gibt ganz frühe Paläontologen, die haben eben schon entsprechende Versteinerungen gefunden. Bereits im 15. Jahrhundert hat der Zürcher Chorherr Felix Hämmerli, solche Ammoniten beschrieben, diese Kopffüßler mit den Schneckengebilden, die man gefunden hat. Dasselbe gilt dann für andere, etwa für den Zürcher Stadtarzt Konrad Gessner im 16. Jahrhundert. Wir haben vor allem dann im 17. und 18. Jahrhundert Johann Jakob Scheuchzer, der sich enorm dafür interessiert hat. Er hat eine interessante Beobachtung gemacht und er hat das auch erklärt. Er hat gesagt, diese Versteinerungen, diese Überreste von früherem Leben, das sind die Opfer der Sündflut, der biblischen Sündflut. Also die seien überrascht worden und als man in Oeningen bei Konstanz mal eine Riesenechse, nein, muss sagen, einen Riesensalamander gefunden hat, Da hat er... das als frühen Menschen beurteilt, der eben durch die Sündflut überrascht worden sei. Und er konnte dann natürlich auch die theologische Lehre aufstellen, seid immer fromm und brav, sonst geht es euch wie diesem armen Salamander, den er eben als Mensch interpretierte, dann werdet ihr von der Sündflut überrascht. Scheuchzer lebte übrigens von 1672 bis 17... 1933, das war so ungefähr diese Zeit, wo aber bereits solche Versteinerungen bekannt sind. Und sie kommen sogar bei Schiller vor, im Wilhelm Tell, in dem da Schiller erzählt, dass Wilhelm Tell seinen Kindern jeweils irgendetwas von seinen Jagdausflügen heimbringt. Zum Beispiel ein Ammonit. Das ist vielleicht ein Anachronismus in jener Zeit von Tell. Aber Schiller hat das bei Scheuchzer gelernt. in seinen Büchern. Gibt es da noch andere Thesen als diese Sintfut, wie diese Saurierwelt quasi zugrunde ging? Es gab natürlich andere Thesen und es kommen dann auch modernere Naturforscher, Guvier, Agassi zum Beispiel, die das dann völlig anders interpretieren, bis dann eben die Erdzeitalter dann genauer bestimmt werden. Aber die Kontroversen bleiben natürlich. Es gibt da sehr viel zu diskutieren, viel zu entdecken und Es bleibt spannend. Hier in Frick hat es übrigens sogar einen sogenannten Klopfpark oder einen Klopfgarten. Da kann man bestimmte Gesteine abklopfen und hoffen, dass man eine Versteinerung findet drin. Das ist jederzeit zugänglich. Hier darf man einfach nicht mechanische Mittel verwenden, sondern man muss wirkliches Handwerkszeug verwenden und kann dann selber zum Entdecker werden. Du hast diese Gegend als Meilenstein der Schweizer Geschichte gewählt. War die Schweiz eine Art Hotspot für Saurier? Im internationalen Vergleich vielleicht. War hier ein besonders gewichtiges, ein besonders Ausmass an Vorkommen von Sauriern vorhanden? Oder war das doch... Eher spärlich besiedelt. Spärlich ist vielleicht etwas untertrieben, aber es war auch nicht ein Hotspot. Das wäre wieder übertrieben. Aber es gibt wirkliche Funde, das wissen wir heute. Es gibt etwas zu entdecken bis in neueste Zeit. Es lagern sicher auch noch Überreste irgendwo in der Schweiz. Und die Kenner wissen, wo sie auch entsprechend graben und forschen müssen. Also wir sind hier wahrscheinlich ein Mittel. mittleres Land, aber nicht gerade übersät von solchen riesigen Saurierskeletten. Da haben wir natürlich auch auf anderen Erdteilen dann doch imposantere Funde gemacht. Wo sind die Paläontologen aktuell besonders dran? Auf welcher Spur sind sie da am Forschen? Ich bin da auch nicht an der Spitze der Forschung. Also was jetzt da im Moment am meisten interessiert, das ist mittlerweile auch ein breites Gebiet. Man kann oftmals nicht mehr alles beherrschen. Es gibt dann natürlich auch die... die Paleobotanik, also jene, die sich dann um die Pflanzen speziell kümmern, jene, die sich um die Tiere kümmern. Das ist also ein breites Forschungsfeld und es sind immer relativ wenige. Das ist natürlich nicht etwas, mit dem sich in der Schweiz da Zehntausende beschäftigen können, aber die wenigen können sich freuen. Sie haben einen spannenden Beruf und sie hoffen natürlich immer auf neue Erkenntnisse. Vielleicht nochmals die Kernbotschaft von diesem Fregtal. Warum ist das ein Meilenstein der Schweizer Geschichte? Was ist da der Kern? Worum geht es? Die Schweizer Geschichte beginnt offenbar sehr früh. Sie war ausserordentlich früh belebt, wenn wir da von 200 Millionen Jahren sprechen. Das ist faszinierend. Wir müssen aber doch uns vor Augen halten, dass es sich hier nicht um menschliches Leben handelt, sondern um tierisches Leben. und dieser Platin. den man hier vor allem gefunden hat. Der hatte einen sehr kleinen Kopf, hatte einen langen, beweglichen Hals. Mit den Zähnen konnte er pflanzen, zerquetschen. Und die Hinternbeine waren sehr stark. Er konnte also rasch laufen, um nicht zu sagen, rennen. Währenddem die Vorderbeine wenig entwickelt waren, oder die Arme, je nachdem, wie man dem sagt. Aber doch immerhin auch mit starken Greifmöglichkeiten, vielleicht auch zur Abwehr. So ungefähr muss dieses Exemplar von frühen Tieren ausgesehen haben. Dazu kam natürlich ein langer und sehr beweglicher Schwanz mit, ich glaube, 40 Wirbeln. Das ist ja ein unglaubliches Faszinosum, du hast gesagt, das begeistert Kinder. Dieser Jurassic Park Film hat quasi fast schon Kinogeschichte geschrieben, ein unglaublicher Erfolg. Was begeistert dich oder was fasziniert dich persönlich an Dinosauriern? Es ist natürlich dieses doch halt Brutale in diesem Sinne, dass man überlebt oder gefressen wird. Der Stärkere setzt sich durch, aber er setzt sich eben doch nicht in jedem Fall durch. Die grössten Dinosaurier sind bekanntlich ausgestorben. Und man kann auch annehmen, dass die Gröseren insofern einen Nachteil hatten. als sie im sumpfigen Gebiet absinken konnten und dann ertrunken sind, während sich leichtere und kleinere Exemplare vielleicht in solchen Gebieten retten konnten. Das ist ein Faszinosum, nicht nur im Kinofilm. Ich glaube auch, wenn man sich mit den wirklichen Gegebenheiten, wie sie hätten sein können, beschäftigt, das ist für Kinder interessant, aber auch für Erwachsene. und in Frick sieht man, dass die Saurier sogar Spuren... gezogen haben bis hin zur Abfallentsorgung, in dem hier nämlich die Abfallkübel von hübschen Sauriern gehalten werden. Vielleicht noch zur Aktualität, was geschieht jetzt heute hier bei dieser Grube, was ist da aktuell der Stand? Bei dieser Grube wird natürlich gearbeitet, die ist nicht zugänglich, da kann man nicht einfach kommen, das wäre auch zu gefährlich. Aber am Rand der Grube kann man, wie gesagt, die Sache besichtigen. Es gibt da Leerpfade. Man kann Steine beklopfen und man kann im Museum natürlich sehr schön die Entwicklung dieser Saurier und die Funde hier gut nachvollziehen, sehr schön sehen. Und es wird auch wissenschaftlich erklärt. Also dieses Sauriermuseum Frick ist jedenfalls einen Besuch wert. Lieber Christoph, ganz herzlichen Dank für diese Ausführungen. Ihnen danken wir ganz herzlich für die Aufmerksamkeit. grüssen Sie ganz herzlich aus dem Fricktal. Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende und bis zum nächsten Mal bei Meilensteine der Schweizer Geschichte mit Professor Christoph Börgli. Vielen herzlichen Dank.